recherche vérité

[Shlomo Ben Cohen]

Non ça ne peut pas être subjectif, on désigne la chose la plus primordiale qui soit qui est la religion par la chose la plus important et la plus précieuse que Dieu nous a donné, la raison.

Tu penses donc qu'on peut prouver la véracité de la religion?

Si la véracité de la religion peut se démontrer par la raison, pourquoi aucun être humain n'a pu déduire de lui même (sans révélation, sans éducation, sans texte bref sans rien) l'existence de Dieu et tout ce qui entoure cette existence?

[erwan]

Non ça ne peut pas être subjectif, on désigne la chose la plus primordiale qui soit qui est la religion par la chose la plus important et la plus précieuse que Dieu nous a donné, la raison.

Tout ça pour revenir au point de départ .
La révélation s'adresse à notre raison . Je n'ai jamais dit le contraire , lorsque je dis que j'ai reconnue la religion comme étant vrai car elle a répondu à mes questions , c'est que je me base sur ma raison .

La chose la plus importante que Dieu nous ait donné c'est la révélation sans laquelle on ne saurait se guider et sa guidance qui comme le dit le coran est le coeur !
la raison est une action sans laquelle on ne pourrait réellement la comprendre . La foi réside dans le cœur et c'est ce qui change tout . Dans le coran c'est le cœur qui est visé et c'est le coeur qui est mentionné comme étant le refuge de la foi et non la raison . LA raison est limité .
Ici mon sujet est le dialogue inter-religieux .
Nous avons reconnu grâce à notre raison que cette religion est la vraie . Mais d'autre on choisi une tout autre religion . Il se trouve que eux aussi s'appuie sur la raison .
Il convient alors de donner des preuves objectives pour confirmer la véracité de nos dires .
Comment prouver alors que je suis sur la vérité alors que l'autre aussi se trouve sur la vérité . Si la démonstration objective de la vérité était possible alors il y aurait une issue possible . Les scientifiques s'appuient sur des preuves qui se doivent d'être vérifiables pour être objectif , si non nous sommes alors dans le domaine de la dialectique , et celui qui s'exprime le mien prendra le dessus .
Les preuves ne seront des preuves que pour la personne et non pour l'autre . Il est alors absurde de parler de vérité puisque la démonstration de sa vérité est impossible .
Nous arrivons donc à des clash , dans lesquels se mêlent mépris et haine . Et la religion est justement un enseignement censé nous dégager de cette haine .

Quant à la raison , elle est imparfaite . La raison ne suffit pas à connaitre Dieu . Sans révélation il aurait été impossible de trouver le chemin .
La métaphysique n'est pas une science , vu que la raison a ses limites et la logique ne nous empêche pas d'aboutir à une contradiction .


PS: Pour illustrer la dimension subjective de cal , le coran nous propose un exemple (une parabole)

[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,

Un même exemple peut égarer et guider deux personnes , ici la dimension subjective du message est clair .

[Shinran]

Les preuves ne seront des preuves que pour la personne et non pour l'autre . Il est alors absurde de parler de vérité puisque la démonstration de sa vérité est impossible .
Nous arrivons donc à des clash , dans lesquels se mêlent mépris et haine . Et la religion est justement un enseignement censé nous dégager de cette haine .

Exactement!

[Ren']

Tout d'abord, merci pour ce sujet qui nous change de la stérilité des débats habituels...

je dis simplement que pour avoir un dialogue il faut cesser de parler de vrai et de faux et surtout cesser avec ces demandes de preuves

Je dirais plutôt "limiter les demandes de preuves" et cesser de parler de "démonstration" ( http://blogren.over-blog.com/article-33633362.html ) ; la rubrique "Judaïsme" est par exemple souvent inondée de fausses citations talmudiques : dans ce genre de cas, la preuve peut être faite, et il est normal de la demander.
Mais il faut prendre conscience de la limite de validité de ces preuves ! On peut par exemple prouver l'existence d'un texte racontant tel ou tel événement à une époque donnée, mais on ne peut pas prouver que ce texte dit la vérité... Au maximum, on peut juste prouver que des gens ont cru à la vérité de ce texte, et que cette croyance a influé sur leur comportement.

Si tu connais la vérité alors ta démonstration devrait suffire à faire tout le monde . Tut le monde devrait se convertir sur le champs

Certains ici voient les choses comme ça ; et en déduisent ainsi que leur interlocuteur qui dit ne pas être convaincu est en réalité un hypocrite.

ce que je dis, c'est que la grande révélation finale postérieure à toutes ces grandes croyances "déviantes", est forcément la bonne. Et cette grande révélation finale, c'est l'islam, réaffirmation ultime des grands principes

Rien ne vient prouver que l'Islam est "la grande révélation finale" ; il y en a eu bien d'autres depuis... Les chrétiens affirment que "la grande Révélation finale" est le Christ, et qu'ainsi toute prophétie -avant ou après- mène au final à lui. Mais là encore, nous sommes dans le domaine de la foi et non de la preuve.

Un mormon pourrait nous balancer le même argument vu qu'ils sont encore plus récents

Ou un baha'is ; ou un rasta ; etc.

sauf que certaines conditions ne sont pas remplies

De quel droit fixerais-tu les conditions à remplir ? Le prophète de l'Islam ne remplit par les conditions du christianisme : as-tu pour autant adopté la foi chrétienne et rejeté l'Islam ?

c'est une sorte "d'auto-légitimation". En gros, on est forcément dans le vrai puisqu'on répond à nos propres critères.
Un mormon et un TJ pourraient faire la même chose (ils le font d'ailleurs)

Tout le monde procède ainsi, en effet. Ce qui nous ramène au message initial d'erwan

[Yass]

erwan,

Ok donc cette raison que Dieu nous l'a distingué parmi toute les créatures ne nous sert plus à rien s'il ne nous sert pas comme moyen de discernement fiable entre ce qui est vrais et qui est faux, mais que tout le monde à son vrais et son faux car tout est subjectif.. autant être athée alors, ou autant ne pas exister dans ce cas.

[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,

Un même exemple peut égarer et guider deux personnes , ici la dimension subjective du message est clair.

Ok je vois, donc tu pense que Allah cherche plus a égarer les gens et les brouiller qu'a les guider.

[Yass]

Tu penses donc qu'on peut prouver la véracité de la religion?

Si la véracité de la religion peut se démontrer par la raison, pourquoi aucun être humain n'a pu déduire de lui même (sans révélation, sans éducation, sans texte bref sans rien) l'existence de Dieu et tout ce qui entoure cette existence?

L'existence et la grandeur d'un être supérieur créateur peut être prouvé sans avoir recours à une religion.

[Hamza]

Tu penses donc qu'on peut prouver la véracité de la religion?

Si la véracité de la religion peut se démontrer par la raison, pourquoi aucun être humain n'a pu déduire de lui même (sans révélation, sans éducation, sans texte bref sans rien) l'existence de Dieu et tout ce qui entoure cette existence?

C'est faux...Avant même de connaitre les religions, ou du moins de m'intéresser à elle, j'avais toujours pu dissocier Dieu des religions. Il existe ce que l'on appelle des panthéistes ou des déistes, qui, sans avoir recours à la religion ou à la spiritualité, sont parvenus à déduire, suite à une démarche purement rationnelle, qu'il y avait derrière notre univers, l'Être.

D'ailleurs, Voltaire ne disait-il pas "Il m'est évident qu'il y a un Être nécessaire, éternel, suprême, intelligent; ce n'est pas de la foi, c'est de la raison.". Et ici, je ne peux qu'être d'accord avec son propos (une fois n'est pas coutume).

[patlek]

Il existe ce que l'on appelle des panthéistes ou des déistes, qui, sans avoir recours à la religion ou à la spiritualité, sont parvenus à déduire, suite à une démarche purement rationnelle, qu'il y avait derrière notre univers, l'Être.

Tu n' as pas compris grand chose au panthéisme, dieu n' est pas un "etre" dans le pantheisme. Le pantheisme est plus proche de l' athéisme que du théisme (ou dieu est un etre, un personnage)


Sur spinoza, l' un des penseurs du panthéisme

http://atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm

[erwan]

Ok je vois, donc tu pense que Allah cherche plus a égarer les gens et les brouiller qu'a les guider.

[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,

Ok donc cette raison que Dieu nous l'a distingué parmi toute les créatures ne nous sert plus à rien s'il ne nous sert pas comme moyen de discernement fiable entre ce qui est vrais et qui est faux, mais que tout le monde à son vrais et son faux car tout est subjectif.. autant être athée alors, ou autant ne pas exister dans ce cas.

Je n'ai jamais dit ça !
La raison nous permet de comprendre la révélation .

C'est faux...Avant même de connaitre les religions, ou du moins de m'intéresser à elle, j'avais toujours pu dissocier Dieu des religions. Il existe ce que l'on appelle des panthéistes ou des déistes, qui, sans avoir recours à la religion ou à la spiritualité, sont parvenus à déduire, suite à une démarche purement rationnelle, qu'il y avait derrière notre univers, l'Être.

savoir qu'il y a un créateur est une chose mais définir ce créateur en est une autre .
Je n'ai pas posté ces messages dans la rubrique athéisme , mais dans une rubrique de croyance . Donc prouver que Dieu existe n'est pas le sujet ici on le croit tous .
LA définition du créateur est elle rationnellement possible , connaitre la voie sans révélation est elle possible . Si oui j'attends avec impatience la démonstration et bien entendu sans avoir recours à la révélation .

Redéfinissons le mot preuve .
La preuve est par définition un élément qui clôture un débat . La preuve est par définition irréfutable . Mais qui dit irréfutabilité dit possibilité de vérification .
Peut donc soumettre Dieu à l'expérience .

La raison est une action qui nous amène à se poser des questions et a y répondre . L'homme étant imparfait ses raisonnements seront imparfaits . De même pour le langage . Notre raison est limité et donc nous ne pouvons connaitre l'absolu que de façon partiel .
La logique permet de rester cohérent dans ses raisonnements . Mais on a remarqué que même en suivant la logique on peut déboucher sur des incohérences , des paradoxes ...

Comment peut on alors être catégorique dans un domaine où l'expérience est impossible .
Quant à la voie mystique , il se trouve que justement que le mystique est à la recherche d'un dieu caché , un mystère (on arrive aux même conclusion) , or si on suit une révélation peut on alors dire que Dieu est caché ? Surtout quand la révélation elle même dit qu'il est impossible de connaitre Dieu .

@ yass cesse donc donc de me prendre pour un idiot s'il te plait . On tourne en rond . J'ai répondu à tes questions et nous sommes arrivé au point de départ . Tu as des preuves donne les . Prouve nous donc tes dires . Et un argument reste un argument et pas une preuve)

[Yass]

mais Il n'égare par cela que les pervers,

Très bien, est ce que ces gens pervers ont conçu ou pas cette révélation ?

La raison nous permet de comprendre la révélation.

N'importe quelle révélation ?

[erwan]

N'ALIMENTEZ PAS LE TROLL !
« Ceux qui assument pas leurs commentaires et qui font juste intervenir et ré-intervenir juste pour intervenir ne seront autres
que des chiens qui dérangent les gens avec leur aboiements, et que personne ne leur prête attention à ce qu'ils aboient. » Yass.

[Hamza]

Tu n' as pas compris grand chose au panthéisme, dieu n' est pas un "etre" dans le pantheisme. Le pantheisme est plus proche de l' athéisme que du théisme (ou dieu est un etre, un personnage)


Sur spinoza, l' un des penseurs du panthéisme

http://atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm

C'est moi qui t'ai appris ce qu'était le panthéisme, donc cesse de te la jouer juste parce que j'ai remis tes propos à leur place...La panthéisme est la croyance en l'Etre (certes, souvent impersonnel pour de nombreux panthéistes), qui est Tout et est en Tout. D'ailleurs Tan est panthéiste si je ne m'abuse, ou du moins, panthéisto-déiste. Le panthéisme est une position située à l'intersection des autres positions philosophiques. Elle est en ce sens, immensément plus logique et plus proche de la Réalité que l'athéisme, qui nie catégoriquement tout principe créateur, alors que le panthéisme affirme le contraire, ce qui est bien plus proche du déisme/théisme. D'ailleurs le principe créateur est observable partout et à chaque instant de l'existence.

[Yass]

LE MESSAGE INITIAL :

Nous sommes ici dans un forum dont les principaux intervenants sont croyants .
La croyance , comme son nom l'indique n'est pas une certitude qui repose sur des preuves ! La preuve mathématique dans le domaine religieux est un non sens .
S'il y avait une preuve mathématique possible capable de révéler l'existence de Dieu alors les révélations n'auraient pas lieu d'être .

Ce qui m'amène à la révélation . Il y a plusieurs révélations , plusieurs religions chaque croyant a choisi de suivre une révélation (une religion ) . La chose qui pousse le croyant vers cette religion c'est la foi en cette révélation . La foi est un sentiment personnel , il y a autant de type de foi que de croyant .
Suite à cela , le croyant s'enferme dans un cocon que l'on peut comparer et à partir de là reconnait cette révélation comme étant la vérité .
La vérité est donc un concept subjectif vu qu'elle ne repose pas sur une preuve mathématique , chacun aura sa vérité.

Comment peut on parler de la vérité !

Veux nous dire qu'il y a pas une seul vérité mais 36000, et c'est pas la peine de dire le contraire, voila.

[Hamza]

Le message initial :
Veux nous dire qu'il y a pas une seul vérité mais 36000, et c'est pas la peine de dire le contraire, voila.

Jalâl ud Dîn Rûmî: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve»

[Yass]

Jalâl ud Dîn Rûmî: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve»

Est ce que plusieurs religions peuvent être à la fois toutes vraies ? possible ou pas ?

Voila ma question hyper simple que je pose depuis le début.