Voir 50 messages Voir 100 messages Voir tout le sujet

[aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
@Fredrick

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 261
Enregistré le : 09 sept.09, 05:36
Réponses : 0
Localisation : France

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 05:04

Message par @Fredrick »

Oui mais plus directement et plus objectivement, un sacrifice ajoute quoi et solutionne quoi ? n'est ce pas un problème de plus de condamner un homme innocent ?
Condamné un homme innocent est injuste c'est sûr, sauf s'il se donne librement :
Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Jean 10:15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Jean 10:18 Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.
La faute d'Adam a apportée les souffrances, pour contrebalancer ces souffrances il fallait que quelqu'un paie pour les autres, par amour, c'est la justice de Dieu.
Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Marc 10.44 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu’il soit l’esclave de tous. 45 Car le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon pour la multitude.

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 05:05

Message par hallelouyah »

Yass a écrit : Jésus a pourtant dis : « Mt 9.13 Mais allez, et apprenez ce que veulent dire ces paroles: je veux miséricorde, et non pas sacrifice; car je ne suis pas venu pour appeler à la repentance les justes, mais les pécheurs. »

Il faut remettre dans son contexte :
(Matthieu 9:10-13) [...] Plus tard, tandis qu’il était étendu à table dans la maison, voici que beaucoup de collecteurs d’impôts et de pécheurs vinrent et ils s’étendaient à table avec Jésus et ses disciples. 11 Mais, en voyant cela, les Pharisiens disaient à ses disciples : “ Pourquoi votre enseignant mange-t-il avec des collecteurs d’impôts et des pécheurs ? ” 12 [Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

Jésus ne dit pas ici qu'ils devaient cesser d'offrir des sacrifices mais qu'ils manquaient de miséricorde.

L’attitude des Pharisiens envers leurs semblables manquait de miséricorde, et Jésus les réprimanda ainsi : “ Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ ” (Mt 9:10-13 ; 12:1-7 ; voir aussi Ho 6:6). Il rangea la miséricorde parmi les points les plus importants de la Loi (Mt 23:23). Comme on l’a vu, si la miséricorde pouvait inclure la clémence dans le jugement, qualité que les Pharisiens avaient peut-être l’occasion de manifester en tant que membres du Sanhédrin par exemple, elle ne se limitait pas à cela. Plus fondamentalement, elle concernait la manifestation active de la pitié ou de la compassion, des actes de miséricorde. — Voir Dt 15:7-11.
On pouvait témoigner de cette miséricorde en faisant des dons matériels. Toutefois, pour avoir de la valeur aux yeux de Dieu, elle devait être mue par de bons mobiles et ne pas être simplement de l’‘ égoïsme éclairé ’. (Mt 6:1-4.) Dorcas était riche de “ dons de miséricorde [forme de éléêmosunê] ” qui incluaient des dons matériels (Ac 9:36, 39) ; c’était sans aucun doute aussi le cas des dons de Corneille, qui, associés à ses prières, lui valurent d’être écouté favorablement par Dieu (Ac 10:2, 4, 31). Selon Jésus, les Pharisiens échouaient en ce qu’ils ne donnaient pas “ en dons de miséricorde les choses qui sont à l’intérieur ”. (Lc 11:41.) La miséricorde véritable doit par conséquent venir du cœur.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

Yass

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1925
Enregistré le : 28 mars10, 07:44
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 05:10

Message par Yass »

@Fredrick a écrit :Condamné un homme innocent est injuste c'est sûr, sauf s'il se donne librement :
« Mt 26.39 Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux. »

« Mc 14.36 Et il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, transporte cette coupe arrière de moi, toutefois, non point ce que je veux, mais ce que tu veux. »

« Rom 8.32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? »

Yass

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1925
Enregistré le : 28 mars10, 07:44
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 05:15

Message par Yass »

hallelouyah a écrit :Jésus ne dit pas ici qu'ils devaient cesser d'offrir des sacrifices mais qu'ils manquaient de miséricorde.
Il n'a pas dis qu'il devait cesser les sacrifices mais juste qu'il veut pas de sacrifice, et il le dit clairement.

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 05:25

Message par hallelouyah »

Yass a écrit : Qui va payer cette rançon et pour qui ?
Tout d'abord je remet la condition de vie parfaite dont bénéficiait Adam.
Quand il a créé Adam, Jéhovah lui a donné quelque chose de très précieux : la vie humaine parfaite. Rendez-vous compte de ce que cela signifiait pour Adam : comme il avait un corps et un esprit parfaits, jamais il ne tomberait malade, jamais il ne vieillirait ni ne mourrait. Étant un humain parfait, il entretenait des relations privilégiées avec Jéhovah. La Bible dit qu’il était un “ fils de Dieu ”. (Luc 3:38.) Adam avait donc des relations étroites avec Jéhovah Dieu, comme celles qu’un fils entretient avec son père qui l’aime. Jéhovah communiquait avec son fils qui vivait sur la terre, lui confiait des tâches enrichissantes et lui indiquait ce qu’il attendait de lui. — Genèse 1:28-30 ; 2:16, 17.

Tout cela fut perdu quand Adam pécha et que Dieu expulsa Adam du jardin d'Eden par obligation. Car il n'allait pas laisser le Paradis se remplir d'hommes méchants.

Alors Jéhovah est venu au secours de l’humanité au moyen de la rançon. Qu’est-ce qu’une rançon ?
Le mot rançon désigne fondamentalement deux choses. Premièrement, c’est la somme payée pour obtenir une libération ou pour racheter quelque chose. Il peut s’agir de la somme versée pour la libération d’un prisonnier de guerre. Deuxièmement, c’est la somme qui couvre le coût de quelque chose. C’est en quelque sorte un paiement destiné à couvrir les dommages résultant d’une blessure. Par exemple, si quelqu’un provoque un accident, il doit payer une somme qui correspond exactement à la valeur de ce qui a été endommagé

Mais il y avait là un problème : il n'existait plus aucun homme comparable à Adam sur terre qui était pur et sans méchanceté et juste.
(Romains 3:23) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]

Puisque la vie humaine qui avait été perdue était parfaite, aucune vie humaine imparfaite ne pourrait jamais la racheter (Psaume 49:7-9)  7 aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis),  9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.

Ce qu’il fallait, c’était une rançon équivalente à ce qui était perdu, conformément à ce principe de justice parfaite qu’on trouve dans la Parole de Dieu : “ Âme pour âme. ” (Deutéronome 19:21). Dans ce cas, qu’est-ce qui couvrirait la valeur de l’âme (ou vie) humaine parfaite perdue par Adam ? Une autre vie humaine parfaite était la “ rançon correspondante ” qui était exigée. — 1 Timothée 2:6.

Dieu devait fournir un équivalent à la vie humaine parfaite perdue par Adam, pour cela il devait fournir un deuxième Adam.(y)

La Bible nous apprend que c'est Jésus le dernier Adam.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Et c'est lui qui paya cette rançon :

(Romains 3:24) [...] c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 05:39

Message par hallelouyah »

Yass a écrit : Il n'a pas dis qu'il devait cesser les sacrifices mais juste qu'il veut pas de sacrifice, et il le dit clairement.
Yass, Jésus cite Hoshuéa 6:6
(Hoshéa 6:5-6) [...] . 6 Car c’est à la bonté de cœur que j’ai pris plaisir, et non au sacrifice ; et à la connaissance de Dieu plutôt qu’aux holocaustes [...]

Est-ce que Hoshéa voulait dire que Dieu abolissait les sacrifices ordonnés dans la Loi ou que la bonté de coeur et la connaissance de Dieu étaient importants pour avoir la faveur de Jéhovah ?

Regarde ce que dit Samuel à ce sujet, qui était un prophète très estimé :
(1 Samuel 15:22) Alors Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers ;

Samuel n'a pourtant jamais ordonné l'abolition des sacrifices et holocaustes mais il met l'attention sur l'obéissance à la voix de Jéhovah.


Les sacrifices faisaient partie de la Loi, Jésus est venu pour accomplir la Loi. Il n'ordonnait donc pas l'abolition des sacrifices et holocaustes en Matthieu 9:13 :-)
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

Yass

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1925
Enregistré le : 28 mars10, 07:44
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 05:54

Message par Yass »

hallelouyah a écrit :Dieu devait ...
Qui/quoi oblige le Dieu ?

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 06:39

Message par hallelouyah »

Je vais reformuler.

Comme tous les hommes se trouvaient sous la condamnation et dans l'imperfection, aucun fils d'Adam n'était en mesure de fournir le prix de rachat qu'est la rançon, c'est à dire la vie humaine parfaite.

Par conséquent pour sauver l'humanité selon ses principes de justice élevé car Dieu ne déroge en rien à ses principes et à sa justice, il lui fallait fournir la rançon que l'humanité ne pouvait fournir.

Puisque Adam avant de péché était saint (pur et sans méchanceté) Dieu devait donc pour produire un autre Adam faire un miracle.
(Luc 1:34-35) [...] ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]


Ainsi ce dernier Adam ne naitrait pas d'un homme car comme l'a expliqué Paul, tous meurent en Adam (1Corinthiens 15:22).

Toutefois, même si Jéhovah Dieu pouvait donner aux hommes un dernier Adam, il n'y avait aucune garantie que celui-ci ne désobéisse pas non plus comme le premier.

Tu te rappelles que le diable réussi à amener Adam à la désobéissance alors qu'il n'existait qu'un seul homme parfait et saint, guidé à l'origine par l'esprit de Dieu puisque la Bible montre qu'Adam était un fils de Dieu.
(Luc 3:38) d’Adam, [fils] de Dieu.
(Romains 8:14) [...] tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu [...]


Imagine donc cet autre Adam dans un monde où le péché abonde, Quelle assurance y avait-il pour qu'il reste obéissant jusqu'à la mort ?
Aussi Jéhovah Dieu devait trouver quelqu'un en qui il avait une confiance absolue, qui le connaissait intimement pour faire de lui le dernier Adam car en faisant ainsi, il pouvait garantir malgré les tentations et les épreuves que celui-ci lui resterait fidèle jusqu'au bout.

Certains critères étaient donc nécéssaires pour le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam (y)
Modifié en dernier par hallelouyah le 25 avr.10, 06:43, modifié 1 fois.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

Yass

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1925
Enregistré le : 28 mars10, 07:44
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 06:42

Message par Yass »

hallelouyah a écrit :Dieu devait donc pour produire...
Encore la même phrase.

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 06:48

Message par hallelouyah »

Et celle là tu l'avais oublié ? : "Dieu devait trouver quelqu'un" :lol:

Ne fais pas celui qui ne comprends pas :-)
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

Yass

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1925
Enregistré le : 28 mars10, 07:44
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 06:52

Message par Yass »

hallelouyah a écrit :Et celle là tu l'avais oublié ? : "Dieu devait trouver quelqu'un" :lol:

Ne fais pas celui qui ne comprends pas :-)
Non mais il y a pas de plus serieux, l'expression “Dieu doit” est une non-expression qui pénalise et réduit au néant tout le reste que tu écrit, car il y a rien qui oblige Dieu sur quoi que ce soit.

hallelouyah

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1466
Enregistré le : 20 juin09, 03:29
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 07:03

Message par hallelouyah »

Certains critères étaient donc nécéssaires pour le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam.

Puisque aucun homme sur terre n'était en mesure de fournir cette rançon, ce serait parmi les êtres spirituels qui vivent dans les lieux célestes que se trouverait cette personne digne de confiance pour devenir le dernier Adam.

La suite plus tard (y)
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

Elimélec

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 2421
Enregistré le : 22 mars06, 20:58
Réponses : 0
Localisation : dans les lieux célestes en Christ

Contact :

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 07:10

Message par Elimélec »

Yass a écrit :Ou le Dieu aurait pu pardonner sans ?
Exode, chapitre 12
v5- Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d'un an ; vous pourrez prendre un agneau ou un chevreau. v6- Vous le garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois ; et toute l'assemblée d'Israël l'immolera entre les deux soirs. v7- On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera.... v12- Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Égypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Égypte. Je suis l'Éternel v13- Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Égypte.

Est-ce que les hébreux se sont dit : "Mais enfin c'est ridicule ce que Dieu nous demande, est-ce qu'il ne pourrait pas nous protéger sans qu'on ait besoin de sacrifier un agneau et qu'on mette son sang sur nos portes?" Non, ils ne se sont pas posé cette question, ils ont obéi à la Parole de Dieu dans une foi totale.
"no podemos entender el presente, sin acudir al pasado"
Etude sur la croix

Yass

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1925
Enregistré le : 28 mars10, 07:44
Réponses : 0

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 07:27

Message par Yass »

Elimélec a écrit :Est-ce que les hébreux se sont dit : "Mais enfin c'est ridicule ce que Dieu nous demande, est-ce qu'il ne pourrait pas nous protéger sans qu'on ait besoin de sacrifier un agneau et qu'on mette son sang sur nos portes?" Non, ils ne se sont pas posé cette question, ils ont obéi à la Parole de Dieu dans une foi totale.
Oui je sais « Proverbes 3.5 Confie-toi en l'Éternel de tout ton cœur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse; »

Oui mais je me demande aussi dans le XXIe siècle ; pourquoi le Dieu n'avait pas demandé aux hébreux de sacrifier leur fils comme le Dieu a fait avec le sien ?

Elimélec

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 2421
Enregistré le : 22 mars06, 20:58
Réponses : 0
Localisation : dans les lieux célestes en Christ

Contact :

Re: [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Ecrit le 25 avr.10, 08:26

Message par Elimélec »

Yass a écrit :
Oui mais je me demande aussi dans le XXIe siècle ; pourquoi le Dieu n'avait pas demandé aux hébreux de sacrifier leur fils comme le Dieu a fait avec le sien ?
Pourquoi Dieu a-t-il fait comme ceci? Pourquoi Dieu a-t-il fait comme cela? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait plutôt comme ça?.. :roll:
"no podemos entender el presente, sin acudir al pasado"
Etude sur la croix

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités