POURQUOI UN NOUVEAU PARAKLET?

[Musilin]

Si mohammed été illétrer comme à t'il put vérifié que ce qui on écrit ce que mohammed dictée était bien ce qu'il disait, n'importe qui aurait falcifié ses écrits en lui fesant croire qu'il écrivé ceux qu'il disait.

Cette question tombe comme un cheveu dans la soupe, car elle n'a aucun rapport, mais pour y répondre, il suffit de savoir que le Prophète saws avait justement plein de scribes différents, donc la moindre incartade de la part d'un scribe aurait tout de suite été dénoncée par les autres.
Et la punition encourue pour ce genre de chose était loin d'être mince...

[Simplement moi]

Désolé, mais je n'ai rien compris à ce passage.

Je vais à nouveau t'expliquer car tu insistes dans le contournement des mots.

Si tu me demandes pourquoi les Musulmans n'ont pas directement lu la Thora au lieu de se la faire traduire, c'est parce qu'ils ne parlent pas Hébreu, alors que les Juifs sont bilingues hébreu/arabe.

Nous y voilà ! Explique moi alors, s'ils ne parlent pas hébreux, les arabes bien sur -selon toi, ce qui est étonnant compte tenu du fait des nombreuses tribus juives y compris à Médine - comment font ils pour trouver que ces mêmes juifs leur traduisent mal la Torah en l'occurrence ?

Le Saint Esprit ?

Pour le chrétien idem, il traduit de l'araméen, mais il parle arabe, puisqu'il y avait beaucoup de chrétiens en arabie, mais les arabes eux ne parlaient qu'arabe ! A la bonne heure ! Comment font ils pour savoir si le texte araméen est bien traduit ?

Et le grec alors ? qui le parlait ? qui le lisait... des arabes ? Pour juger si la traduction de Mathieu par exemple (celle des paraboles tiens... ) était bien faite ?

Donc s'il te plait reviens sur terre, et je me répète, c'est complètement absurde d'imputer une mauvaise traduction a quelqu'un quand tu avoues que ce quelqu'un ne connaissait pas la langue... ou les langues... traduites.

Juste au passage, quant à la fidélité des textes :

Au cours de cette période, du VIe au Xe siècle, un groupe de Juifs, connus sous le nom de Massorètes, élaborent des méthodes de copie visant à préserver le texte de l’Écriture hébraïque. Ils vont jusqu’à compter les lignes et même chaque lettre, relevant la moindre variation dans les manuscrits, tout cela dans le but de conserver un texte authentique. Leurs efforts ne seront pas vains: ainsi, une comparaison entre les textes massorétiques modernes et les Rouleaux de la Mer Morte, écrits entre 250 avant notre ère et 50 de notre ère, ne révèle aucun changement doctrinal sur plus de 1 000 ans.

Fermons la parenthèse et revenons au texte coranique

Je t'attendais au tournant, car j'étais sûr que tu allais tout faire pour tordre le sens de ces versets.

Le premier verset ne parle pas des falsificateurs, puisque justement les personnes mentionnées sont ILLETTREES !

Le verset ne peut donc se référer qu'à une seule catégorie de personnes : les Juifs illettrés qui, en raison de leur illettrisme, sont obligés de suivre leurs Rabbins et n'ont aucun moyen de mettre leur parole en doute.

Je rève... c'est moi qui tord le verset ? Ou bien c'est de l'interprétation pure et simple qui t'est toute particulière ?

2.78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .

Et il y a parmi EUX des illettrés "qui ne savent rien du Livre" hormis des prétentions (s'ils avaient consuté des rabbins eux savants, pas de prétentions mais bien des assurances...) et il ne font que des conjectures (les rabbins sont accusés ou ? tu peux me le dire ? )

Une traduction plus mot à mot (nachouraqui) dit :
78. Parmi eux, des illettrés ne connaissent pas l’Écrit, sinon par ce qu’ils en imaginent.

Aucun rabbin là dedans... et ces bien sur ces illettrés que porte l'accusation.

Passons au deuxième verset : .../....
Déjà je voudrais te corriger sur un point : ils ne composent pas UN livre, mais LE livre, en d'autres termes, les écritures saintes. Ta traduction est erronée.

J'utilise normalement celle ci
http://www.yabiladi.com/coran/sourat.ph ... lg=&min=70

Et effectivement en anglais il est marqué THE SCRIPTURE

Dans tous les cas en arabe c'est alkitaba
la version plus mot à mot, utile parfois dit :

79. Aïe, ils écrivent de leurs mains l’Écrit et disent: « C’est d’Allah ! »
afin de le troquer à vil prix.

Le deuxième verset fait en effet référence aux Juifs, mais lettrés cette fois (puisqu'il dit explicitement qu'ils savent écrire), et qui composent Le livre (donc forcément des rabbins), c'est à dire qu'ils le rédigent à leur propre manière en y ajoutant et soustrayant des versets à qui mieux mieux, puis le présentent comme venant d'Allah.
Rien de plus clair.

Rien ne permet de dire que ce verset ne fait pas suite au premier et qu'il doive être séparé ce sont des juifs tous les deux, et les lire à la suite ne me semble pas quelque chose d'incongru.

Du moins c'est les séparer qui est plus qu'interprétatif.

Ce que tu fais. Tu interprètes, tu ne lis pas.

Et ne viens pas me dire que ces versets sont vagues, que mon interprétation est fantaisiste, etc... parce que c'est EXACTEMENT ce que confirme le hadith que je t'ai cité :
'Abdullah bin 'Abbas said, "O the group of Muslims! How can you ask the people of the Scriptures about anything while your Book which Allah has revealed to your Prophet contains the most recent news from Allah and is pure and not distorted? Allah has told you that the people of the Scriptures have changed some of Allah's Books and distorted it and wrote something with their own hands and said, 'This is from Allah, so as to have a minor gain for it. Won't the knowledge that has come to you stop you from asking them? No, by Allah, we have never seen a man from them asking you about that (the Book Al-Qur'an ) which has been revealed to you.

De plus on voit ici que Ibn Abbas énonce directement les paroles de Dieu ("Allah vous a dit") donc il est clair qu'il est absolument certain de ce qu'il avance (le contraire aurait été un sacrilège impensable) et qu'il tient cette information et cette explication du Prophète lui même. De toutes façons les versets sont clairs, il n'y a rien à redire.

Je ne dis rien de plus ni de moins qu'avant. On ne parle pas du Livre en soi....mais d'un groupe de gens qui auraient fait des distorsions. Et le reste de tes commentaires bien venus... omettent de dire que le hadith commence ainsi:

'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit...(Narrated 'Ubaidullah bin 'Abdullah: 'Abdullah bin 'Abbas said, ....)

Donc deuxième main encore.

Cela change le 'lien' direct avec Allah il me semble.

Allah qui n'a parlé qu'à travers un ange... c'est tout dire.

Et de plus que dit il ? La même chose .. "have changed some "
ont changé quelques, quelque? quoi ? .... cela ne veut rien dire de précis. Et encore moins en relisant les versets qui seraient la "référence" que je viens de te démontrer -encore- ne parlent que d'un groupe spécifique pas du tout des Livres Originaux.

Et les deux autres versets que je mettais en avant ? Et qui éclaircissent l'ensemble? oubliés ?

2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
2.76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : “Nous croyons”; et, une fois seuls entre eux, ils disent : “Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur ! êtes-vous donc dépourvus de raison ? ” .

Bon, disons que c'est un péché par omission et pas volontaire, deux Avé Maria suffiront

Et non, erreur classique d'un non-musulman qui lit ce verset sans explications.
Jésus n'est pas mort, et le verset ne dit en aucun cas qu'il est mort. Jésus ce trouve en ce moment même au Paradis, et il n'est jamais mort.
Je suppose que tu sais que les Musulmans croient au retour de Jésus avant la fin des temps, et qu'il se mariera, aura des enfants, puis mourra, et sera enterré.

Ok. Mettre fin à une vie terreste... ce n'est pas mourir. Amen.

Ce verset aussi est mal traduit ?

19.33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”.

Paroles de Jésus, dans le Coran.

Et le remplaçant il est mort ? Ou est son corps ? Comment il s'appelle ?

???
Quand le Coran cite une image qu'il dit se trouver dans l'Injil original, et qu'elle ne s'y trouve pas, alors le Coran implique que l'Injil a été falsifié.Désolé, mais sur ce coup-là, tu n'as rien d'intéressant à opposer. Je ne vois pas ce que tu pourrais trouver, ceci dit.

En effet... quand cela devient "chaud devant" ce n'est plus discutable.

Et pourtant c'est la logique, si non mathématique, littéraire.

Je vais te donner une image, utilisant Les 3 Mousquetaires, histoire que tout le monde connait.

Voila, j'écris la suite, mêmes personnages, même époque, et Milady, dans MA suite, précise que le collier de la reine, qui était composé de ferrets, version Dumas n'était pas le bon, car la version que l'on trouve imprimée partout est falsifiée.

Et que le bon c'est celui dans MON histoire, en lapis lazuli.

Et que si je ne trouve pas CE collier que je précise, en lapis lazuli, dans le texte original, cela confirme que la première histoire est fausse, manipulée et que sais-je encore.

Bien entendu, j'ai lu la version d'origine. A la portée de tout simple lambda, elle est disponible dans toutes les bonnes bibliothèques.

Je sais ce que l'on y trouve pas !

De façon irréfutable pour une fois, j'ai lu, il n'y a que des ferrets, pas de lapis lazuli.

C'est exactement ce que tu essayes de nous dire et nous faire croire.

C'est la preuve maximale. Voyons...

Quant à la formule je me répète, suis mauvais en math. depuis toujours.

Que ton exposé soit correct mathématiquement parlant, sans doute, je ne suis pas prof de math.

Le résultat est celui qui te plait, car celui recherché.

Mais les chiffres utilisés sont sujets à caution.

Donc le résultat même exact, de par la formule, peut être faux dans son résultat.

C'est pas plus difficile que cela.

Si le train part à 5 h et l'autre a 8 H à quelle heure se croiseront ils ?
Il y a 100 km entre les deux villes. (Exercice proposé par la Bible)

Toi tu lis (Coran) qu'il est parti a 23h au lieu de 8h. Et (Coran) qu' il y a 150km entre les deux villes.

Tu me suis ? Merci

Formule exacte, sauf qu'il y a erreur d'horaire.

Donc résultat faux, si je suis chrétien.

On n'a pas entre chrétien et musulman le même livre d'horaires.

Il faut se référer à la SNCF pour savoir lequel est valable en cette saison.

Attendons la réponse..... Inch'Allah.

PS: je confirme, pas de négation d'exactitude des Livres Torah, Evangile, Bible dans ce que tu as mis sur le tapis. Juste accuser des groupes de gens qui "auraient" changé "some" quelque... le flou le plus artistique !

Juste pour que l'on fasse de conjectures précisément

[Musilin]

Je vais à nouveau t'expliquer car tu insistes dans le contournement des mots.

Excuse-moi, mais je pourrais dire exactement la même chose à ton propos.

Nous y voilà ! Explique moi alors, s'ils ne parlent pas hébreux, les arabes bien sur -selon toi, ce qui est étonnant compte tenu du fait des nombreuses tribus juives y compris à Médine - comment font ils pour trouver que ces mêmes juifs leur traduisent mal la Torah en l'occurrence ?

Mais où ai-je dit que les Arabes trouvent que les Juifs traduisaient mal la Thora ???
Je n'ai justement cessé d'affirmer le CONTRAIRE !!!
Et c'est justement parce qu'il n'y a AUCUNE RAISON SERIEUSE de penser que la traduction était si mauvaise qu'elle aboutissait à des contresens, que la seule raison pour laquelle le Prophète saws disait de ne pas les croire est que la Thora qu'ils lisent est falsifiée ! (mais il n'y a rien à reprocher quant à leur traduction !)

Donc s'il te plait reviens sur terre, et je me répète, c'est complètement absurde d'imputer une mauvaise traduction a quelqu'un quand tu avoues que ce quelqu'un ne connaissait pas la langue... ou les langues... traduites.

Chose que je n'ai jamais faite ! Ou alors, cite-moi s'il te plaît !
J'ai justement soutenu le contraire : ces Juifs sont des Arabes avant tout donc ils maîtrisent parfaitement leur langue ; d'autre part ce sont des lettrés qui lisent leur Thora en hébreu, donc il le maîtrisent aussi.
Enfin, il serait plus que douteux de suggérer qu'ils déformeraient sciemment leur Thora en la traduisant aux Arabes dans leur prosélytisme !

Conclusion, ce n'est pas la traduction que le Prophète saws remet en question, mais bel et bien la Thora qu'ils tiennent entre leurs mains, et qu'ils se contentent de traduire fidèlement à leurs confrères Arabes !

Juste au passage, quant à la fidélité des textes :

La encore, tu sors du sujet.
Mon propos n'a JAMAIS été de remettre en doute l'authenticité des Ecritures, mais seulement d'exposer ce qu'en disent les sources islamiques.

Je rève... c'est moi qui tord le verset ? Ou bien c'est de l'interprétation pure et simple qui t'est toute particulière ?

Tu rêves tout simplement parce que, visiblement, tu n'as rien compris et tu mélanges d'ailleurs mes propos à qui mieux mieux, faisant croire que je parle de rabbins là où je parle d'illettrés et inversement.
Alors reprenons plus en détail :

2.78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
Ici, nous sommes d'accord, le verset parle des ILLETTRES (et non pas des rabbins, chose que je n'ai jamais dite !).
Les illettrés, par nécessité, sont incapables d'apporter la moindre falsification dans le texte sacré, donc eux, ils sont inoffensifs ; donc leur cas ne nous intéresse pas.

Maintenant passons au deuxième verset :
2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent le livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent
Là, le verset parle de personnes qui écrivent.
Donc il est incontestable qu'ils ne parlent plus des illettrés et de leurs conjectures, les deux versets ne peuvent donc pas être compris comme étant la description d'un seul et même groupe de gens.
D'autre part le verset parle plus précisément de ceux qui composent "le livre", al kitab, c'est à dire les Ecritures Saintes (Le Livre, dans le Coran, a toujours ce sens). Or à qui revient cette charge dans la société juive ? Au rabbin !
En clair, le verset accuse les rabbins de falsifier la Thora à mesure qu'ils en font des copies afin de tourner ses enseignements à leur profit.

Aucun rabbin là dedans... et ces bien sur ces illettrés que porte l'accusation.

C'est ridicule. Comment veux-tu que les illettrés écrivent ???

Et c'est seulement maintenant que le premier verset prend tout son sens !
Comme tu l'as si bien dit, ce n'est qu'un groupe d'entre eux qui falsifie la parole d'Allah swt, et ce groupe, c'est celui des rabbins !
Or, comme tu l'as convenu avec moi dans un autre fil, la majorité des Arabes à cette époque était illettrée, donc seuls les Rabbins avaient le contrôle total de la Thora, et les Juifs qui ne la connaissaient pas bien était dans l'incapacité de déceler des modifications dans leur écriture, qu'ils n'étaient pas en mesure de déchiffrer !

Enfin, comme je l'ai déjà dit, cette interprétation n'est pas que la mienne, elle est aussi validée par Ibn Abbas, qui est LA personne la plus respectée dans le domaine de l'exégèse

Et le reste de tes commentaires bien venus... omettent de dire que le hadith commence ainsi:
'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit...(Narrated 'Ubaidullah bin 'Abdullah: 'Abdullah bin 'Abbas said, ....)
Donc deuxième main encore.
Cela change le 'lien' direct avec Allah il me semble.
Allah qui n'a parlé qu'à travers un ange... c'est tout dire.

Ya Allah !!!
Soit tu le fais exprès, soit il y a une SERIEUSE mise au point à faire au sujet des hadith. Dis-moi que tu fais exprès ! Tu viens de me poster un lien sur les hadith que tu prétends avoir lu... permets-moi d'en douter !

Pour résumer (parce que je ne vais pas m'amuser à te donner des cours, car j'estime qu'avant d'avancer quelque chose avec autant d'aplomb, tu devrais maîtriser ton sujet ! ), un hadith comporte TOUJOURS un narrateur et un auteur. Donc DEUX personnes.

L'auteur correspond à celui qui a énoncé la parole en question : ce peut être Allah swt (hadith qudsi), le Prophète saws (hadith prophétique) ou un compagnon, comme c'est ici le cas.

Quant au narrateur, ce peut-être un compagnon, un successeur ou même quelqu'un d'une génération postérieure, jusqu'à ce que le hadith atteigne un compilateur qui l'insère dans sa compilation.

Ainsi le hadith qui nous occupe a été énoncé par Ibn Abbas, et rapporté par Ubaidullah bin Abdullah.

Et je ne comprends pas ton grief, vu que le hadith figure dans le sahih Bukhari et a donc été validé dans son authenticité.

19.33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”.
Paroles de Jésus, dans le Coran.

J'ai pourtant pris la peine de t'expliquer que Jésus reviendra sur terre, combattra l'antéchrist, se mariera, aura des enfants, et MOURRA ET SERA ENTERRE, puis ressuscité vivant comme tous les autres êtres humains.
Je l'ai déjà dit dans mon post précédent, l'as-tu seulement lu

Je vais te donner une image, utilisant Les 3 Mousquetaires, histoire que tout le monde connait.

Voila, j'écris la suite, mêmes personnages, même époque, et Milady, dans MA suite, précise que le collier de la reine, qui était composé de ferrets, version Dumas n'était pas le bon, car la version que l'on trouve imprimée partout est falsifiée.

Et que le bon c'est celui dans MON histoire, en lapis lazuli.

Et que si je ne trouve pas CE collier que je précise, en lapis lazuli, dans le texte original, cela confirme que la première histoire est fausse, manipulée et que sais-je encore.

Bien entendu, j'ai lu la version d'origine. A la portée de tout simple lambda, elle est disponible dans toutes les bonnes bibliothèques.
Je sais ce que l'on y trouve pas !
De façon irréfutable pour une fois, j'ai lu, il n'y a que des ferrets, pas de lapis lazuli.
C'est exactement ce que tu essayes de nous dire et nous faire croire.
C'est la preuve maximale. Voyons...

Mais je suis ENTIEREMENT d'accord avec toi !
Seulement, tu te focalises sur la mauvaise question !

L'image manquante citée par le Coran prouve-t-elle que la Bible a été falsifiée ? NON.
L'image manquante citée par le Coran prouve-t-elle que SELON LE CORAN, la Bible a été falsifiée ? OUI.

Et c'est la seule chose que je cherchais à prouver, et c'est la chose que jusqu'alors tu as essayé de réfuter, mais vainement.

Quant à la formule je me répète, suis mauvais en math. depuis toujours.

Alors tu es mauvais à ton discrédit, car parallèlement, tu m'accuses de formuler des équations "dont les paramètres sont faux" (dixit), et dont

les chiffres utilisés sont sujets à caution

Alors que je n'ai jamais écrit un seul chiffre

Si le train part à 5 h et l'autre a 8 H à quelle heure se croiseront ils ?
Il y a 100 km entre les deux villes. (Exercice proposé par la Bible)
Toi tu lis (Coran) qu'il est parti a 23h au lieu de 8h. Et (Coran) qu' il y a 150km entre les deux villes.
Tu me suis ? Merci
Formule exacte, sauf qu'il y a erreur d'horaire.
Donc résultat faux, si je suis chrétien.

Désolé, mais là ça devient carrément évident que tu le fais exprès !
Tu sais très bien que l'exercice proposé par la Bible n'est pas ce qui nous intéresse, puisque nous cherchons à savoir si oui ou non le Coran prétend que la Bible est falsifiée, et pas l'inverse.

Et le pire c'est que tu fais semblant de ne pas comprendre ça, mais à la ligne d'après tu me prouves qu'en fait tu connais parfaitement le sujet et tu vas jusqu'à le formuler de façon très claire :

je confirme, pas de négation d'exactitude des Livres Torah, Evangile, Bible dans ce que tu as mis sur le tapis.

Alors toi qui parlais de mauvaise foi, et bien, en voilà à l'état contentré !

[shedda]

Non, ou vois tu dans ce verset qu il indique qu il va mourir, il indique juste qu il allait monté au ciel, tel est ce qu il a prophétisé, et c est confirmé par le Coran:
3,53: (Rappel toi) quand Allah dit: O Jésus, certe je vais mettre fin à ta vie terrestre et t élevé vers Moi...
4,157:...et ils ne l on certainement pas tué,
158: mais Allah l a élevé vers Lui...

[/quote]


attends mmalik tu ris là excuses moi , mais c pas pas qui est citer la première un verset en levé de son contexte , mais bon ensuite je ris car tu fais copié coller de ceci

Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
[/quote]

puis tu me dis, ou vois tu qu'il indique de quelle mort il devait mourir?
lol relis alors , un indice : regarde après "en parlant ainsi "

trop drole là , biens sur tu vas me dire déjà mais ça c falsifié alors a quand auront ce fameux injil celui qui est non falsifié l'athentique car si dieu l'a donné a jésus comme nous on dit c pour qu'il soit lu non?
pour qu'il soit connu alors il est ou????

de plus en plus je crois que sont certains musulmans qui tordent les écritures et plus le temps pase plus je me dit que Dieu nous en demandera des comptes

slama

[Simplement moi]

Reprenons ma contribution d'origine, car il faut nettoyer un peu les je dis, tu as dit, etc...

Le Coran excuse moi ne le dit pas, ni ne l'affirme que le TEXTE de la Bible soit falsifié.

Ni les hadiths.

A partir de là voici la fin de ta contribution dernière:

Tu sais très bien que l'exercice proposé par la Bible n'est pas ce qui nous intéresse, puisque nous cherchons à savoir si oui ou non le Coran prétend que la Bible est falsifiée, et pas l'inverse.

Et le pire c'est que tu fais semblant de ne pas comprendre ça, mais à la ligne d'après tu me prouves qu'en fait tu connais parfaitement le sujet et tu vas jusqu'à le formuler de façon très claire :

Citation:

je confirme, pas de négation d'exactitude des Livres Torah, Evangile, Bible dans ce que tu as mis sur le tapis.

Oui ma formulation est très claire

Il n'y a pas effectivement de NEGATION d'exactitude des livres TORAH, EVANGILE et BIBLE dans ce que tu as mis sur le tapis

Ni dans les hadiths qui parlent de gens, de groupes de gens, d'un enterrement, etc...
Ni dans le Coran qui met le doute sur les conjectures de certains, l'égarément des autres, le peu de savoir d'illétrés, etc

Mais en aucun cas il y a NEGATION de l'EXACTITUDE des LIVRES.

Faudrait il le mettre en araméen pour que tu le comprennes ?

Que l'interprétation islamique le dise, personne ne l'ignore, mais... est-ce que cette interprétation est APPUYEE par le Coran ? ou les Hadiths ? C'était cela ma contribution d'origine.

Toutes tes contributions, mathématiciennes, textuelles ou hadithiennes ne font voir que des avis à propos des interprétations de certaines personnes et bien entendu, de l'interprétation des paroles du fondateur de l'Islam, Mohammed, donc des dires de ces personnes.

Mais pas d'affirmation claire, nette, précise des textes originaux, LE TEXTE, comme étant FALSIFIE.

Maintenant, pour s'amuser ensemble on peut continuer aussi a te lire

Mais où ai-je dit que les Arabes trouvent que les Juifs traduisaient mal la Thora ???
Je n'ai justement cessé d'affirmer le CONTRAIRE !!!
Et c'est justement parce qu'il n'y a AUCUNE RAISON SERIEUSE de penser que la traduction était si mauvaise qu'elle aboutissait à des contresens, que la seule raison pour laquelle le Prophète saws disait de ne pas les croire est que la Thora qu'ils lisent est falsifiée ! (mais il n'y a rien à reprocher quant à leur traduction !)

Je lis sans doute mal le français, mais c'est bien toi qui dit que 'les arabes ne parlent pas Hebreu' non ?

Si tu me demandes pourquoi les Musulmans n'ont pas directement lu la Thora au lieu de se la faire traduire, c'est parce qu'ils ne parlent pas Hébreu, alors que les Juifs sont bilingues hébreu/arabe.

Car si les arabes ne parlent pas hebréu = ils ne lisent pas l'original de la Torah ou autre option ils ne savent pas ce qu'il y a dans l'original de la Torah.

Conclusion mathématique comme tu les aimes : s'ils ne parlent pas hebreu et ne lisent pas l'hébreu et de ce fait ils ne savent pas ce qu'il y a dans l'original, comment peuvent ils savoir s'il y a des corruptions ou des mauvaises interprétations de l'original, y compris Mohammed qui était selon vous "illétré" ?

Donc tu peux sauter autant de fois que tu le voudras au plafond IL N'Y A EFFECTIVEMENT AUCUNE RAISON SERIEUSE de penser que le TEXTE ORIGINAL de la TORAH ait été falsifié ni à lui reprocher justement parceque selon toi, ils ne parlent pas HEBREU et de ce fait ils ne savent pas ce qu'il y a dedans .

(d'ailleurs dans ta conclusion, implicitement tu admets ou que le Prophète est LETTRE -je te cite:

Conclusion, ce n'est pas la traduction que le Prophète saws remet en question, mais bel et bien la Thora qu'ils tiennent entre leurs mains, et qu'ils se contentent de traduire fidèlement à leurs confrères Arabes !

et ici aussi

Cela prouve que la Thora à l'époque du Prophète contient du vrai tout comme du faux, et il est évident que le Prophète saws n'aurait jamais donné une telle réponse s'il considérait que la Thora était authentique à 100%.

car s'il ne remet pas en question la traduction, ou bien alors il affabule, car il n'a pas pu prendre connaissance de l'original ou bien il fait tout simplement de la propagande pour sa religion en répandant de fausses informations sur l'autre)

Ou bien il est lettré, il lit l'hébreu et connait l'original, et il peut alors remettre en cause la traduction, ou bien il est illettré, se fie aux traducteurs, et alors il ne peut dire que la traduction est erronée.

Quant à la fameuse parabole voyons...

Mais je suis ENTIEREMENT d'accord avec toi !
Seulement, tu te focalises sur la mauvaise question !

L'image manquante citée par le Coran prouve-t-elle que la Bible a été falsifiée ? NON.
L'image manquante citée par le Coran prouve-t-elle que SELON LE CORAN, la Bible a été falsifiée ? OUI.

Et c'est la seule chose que je cherchais à prouver, et c'est la chose que jusqu'alors tu as essayé de réfuter, mais vainement.

Reprenons et l'image... et ton raisonnement (raisonnement que je t'ai réfuté par rapport aux trois mousquetaires, mais qui en plus est complètement erroné comme base de lecture en plus)

Je relis donc et le verset... et tes dires:

48-29 : Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherhcnat d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Injil est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres un pardon et une énorme récompense.

Dans ce verset, la charge de corruption devient impossible à dénier.
Dieu, ici, nous propose un test très simple pour savoir si l'Evangile a été corrompu. Il nous cite une image qu'Il a révélée dans l'Evangile donné à Jésus.

Par conséquent,si l'Evangile dont nous disposons est authentique, alors on devrait retrouver l'image présentée par le Coran.

Or ce n'est pas le cas.

Cette image ne se trouve nulle part dans aucun des quatre évangiles. Ainsi l'unique conclusion que permet le Coran est que l'Evangile a été corrompu et que cette image qui se trouvait dans le texte original en a été retirée.

Cas parfait de raisonnement avec confusion totale ou bien destiné à ces méconnaisseurs de base de l'Evangile et de la Torah:

OU LE VERSET EN QUESTION DEMANDE un TEST ??????? NULLE PART

Où proclame t il que les TEXTES TORAH et EVANGILE sont faux ? Nulle part non plus.

Le texte affirme des réalités, ne proclame nulle part une quelconque retouche ou fausseté, d'ailleurs il ne peut pas le faire comme on verra plus bas:

- le Coran dit encore une fois que "l'image des croyants avec leur visage marqué d'une trace" dans la Torah.

IL NE DIT NULLE PART QUE CELA SOIT FAUX ou CORROMPU "Telle est leur image dans la Thora."

- le Coran dit encore une fois que dans l'Ingil "l'image est une semence qui pousse" Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Injil...

Ou est écrit dans le verset que la Torah et l'Ingil est faux ? NULLE PART

Le test... que soi disant, selon toi, Allah propose... n'existe purement et simplement pas.

Qui interprète cela ? Toi et ceux qui te l'ont dit, pas le Coran.

Allons d'ailleurs plus loin, pour une fois pour toutes te faire voir l'erreur totale de ton raisonnement...et de ceux qui te l'ont fait adopter....plongeons dans le détail:

Y a t il une image manquante dans la Torah ou l'Injil réclamée dans le Coran ? Non

Existe-t-elle cette image comme relaté par le Coran?
Surprise !!!!!OUI !

Il n'y a pas a chercher plus loin pour qu'en plein jour la mauvaise foi des "interpréteurs" éclate

D'ailleurs, le Juifs continuent à se prosterner, aucune falsification donc ni réclamée par le Coran qui dit que cela est vu dans la Torah, ni dans les actes des juifs:

Le rite qui m'a le plus marqué dès mon enfance, quand j'étais encore un jeune Bar-Mitsva en culottes courtes, avant la seconde guerre mondiale, à Bischwiller, c'était la quadruple prosternation de la communauté entière, en fin de matinée, juste avant le Moussaf de Kipour. On pratique aujourd'hui encore, comme jadis, en Alsace, une prostration de tout le corps, étendu sur les dalles de grès roux usées de la petite synagogue rurale d'autrefois. La pâleur, les yeux cernés des suppliants assoiffés, affaiblis par un jeûne prolongé, aggravaient, si besoin en était, l'atmosphère étrange et dramatique du rite pénitentiel primitif; Même dans ma vieillesse, ce spectacle m'arrache parfois encore des larmes. Dans cette humiliation volontaire de tout un peuple, classes sociales confondues, chacun de nous, qui se croit si important à ses propres yeux, à ceux de ses proches, ou aux regards indifférents des étrangers, s'annule et se rabaisse au niveau de la poussière du sol dont il fut tiré, à laquelle il retournera en peu de temps.
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Et l'image de la semence qui pousse est relatée en toutes lettres dans l'Evangile... de Marc 4.

3 Écoutez: Voici, un semeur sortit pour semer.
4 Et il arriva qu'en semant, quelques grains tombèrent le long du chemin; et les oiseaux vinrent et les dévorèrent.
5 Et d'autres tombèrent sur les endroits rocailleux où ils n'avaient pas beaucoup de terre; et aussitôt ils levèrent, parce qu'ils n'avaient pas une terre profonde;
6 et quand le soleil se leva, ils furent brûlés, et, parce qu'ils n'avaient pas de racine, ils furent séchés.
7 Et d'autres tombèrent dans les épines; et les épines montèrent et les étouffèrent, et ils ne donnèrent pas de fruit.
8 Et d'autres tombèrent dans la bonne terre, et donnèrent du fruit, montant et croissant, et rapportèrent, l'un trente, et l'un soixante, et l'un cent.
9 Et il dit: Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende. etc....

Donc on voit bien:

1°) que le Coran ne demande aucun test, il ne fait que rapporter des faits exacts dans l'Injil et la Torah.

Conclusion: ce verset ne dit pas que la Bible est corrompue ni fausse.

2°) et en plus..... à l'évidence aucune corruption n'existe ni dans l'un ni dans l'autre comme je viens de vous le démontrer.


Allons maintenant à l'autre verset... de la crucifixion:

Dans le Coran :
4-157 : Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Ici la charge de corruption est évidente. Dieu nous dit que les Chrétiens, qui pensent que Jésus a été tué par crucifixion, ne suivent que des conjectures.
Pourtant, d'où les Chrétiens tirent-ils leur propre version de la crucifixion ? De la Bible... Ainsi, le récit biblique est qualifié dans le Coran de conjecture que suivent les Chrétiens.

Voilà encore une charge de corruption qui est très mal lue avec des raccourcis bien rapides :

- le Coran parle, encore une fois des Juifs - pas des chrétiens d'ailleurs - qui discutent et n'ont aucune connaissance certaine de ce qui est arrivé.

Il ne remet en aucune façon en cause le TEXTE de l'Evangile mais bien le fait que les "juifs" aient "vraiement" tué Jésus et qu'ils s'interrogeaint sur ce qui était arrivé... ensuite.

- un verset ou deux plus bas que dit le Coran ?
4.158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

En d'autres termes il confirme que Jésus ne fut plus de ce monde, et qu'il a été élevé au Ciel, ce qui est exactement ce qui est relaté également dans l'Evangile.

Vouloir trouver autre chose dans ce verset sans lire avant ni après est purement encore une fois une interprétation faite par certains du texte coranique, qui encore une fois nulle part ne remet en cause l'Evangile en soi, au contraire, il le confirme de fait par les versets antérieurs à celui là et les suivants.

Je redonne donc ma conclusion:

Malgré ce que certains affirment, ou veulent interpréter, nulle part dans le Coran ni les Hadiths n'est formellement dit que la TORAH, les EVANGILES ou LA BIBLE (en global) est falsifiée ni corrompue.

[Musilin]

Tu me dis que l'image qui selon le Coran se trouve dans la Thora est belle et bien constatable. Or je n'ai JAMAIS dit le contraire.
Je me suis limité à l'image que l'on était censés retrouver dans l'injil, SELON LE CORAN, ce qui n'est PAS le cas.
Comme absolument TOUT le monde peut le voir, les deux images ne sont absolument pas identiques, juste à peine ressemblantes.
La conclusion étant que si les images sont juste "ressemblantes" à l'original, alors qu'en est-il des paroles de Jésus...

D'autre part je ne vais pas insister sur les autres points, puisque tu ne seras jamais content tant que tu ne verra pas un verset qui dit TEXTO que tel verset a été falsifié.

C'est, je le répète, de la mauvaise foi pure et simple, puisque cette conclusion est INEVITABLEMENT et INDENIABLEMENT tirée des différents passages que je t'ai soumis, et tu as d'ailleurs été strictement INCAPABLE de me trouver une autre interprétation possible.

Enfin tu vas jusqu'à MENTIR, puisque l'un des hadiths que je t'ai soumis dit TEXTUELLEMENT QU'IL Y A EU FALSIFICATION, TOUT COMME LES DEUX VERSETS DONT NOUS AVONS DISCUTE DANS NOS DERNIERS MESSAGES.

Sur ce, je te laisse dans ton négationisme, car si tu ne veux pas te résigner à accepter l'évidence, tu la laisseras donc aux autres.

[Simplement moi]

Tu me dis que l'image qui selon le Coran se trouve dans la Thora est belle et bien constatable. Or je n'ai JAMAIS dit le contraire.
Je me suis limité à l'image que l'on était censés retrouver dans l'injil, SELON LE CORAN, ce qui n'est PAS le cas.
Comme absolument TOUT le monde peut le voir, les deux images ne sont absolument pas identiques, juste à peine ressemblantes.
La conclusion étant que si les images sont juste "ressemblantes" à l'original, alors qu'en est-il des paroles de Jésus...

D'autre part je ne vais pas insister sur les autres points, puisque tu ne seras jamais content tant que tu ne verra pas un verset qui dit TEXTO que tel verset a été falsifié.

C'est, je le répète, de la mauvaise foi pure et simple, puisque cette conclusion est INEVITABLEMENT et INDENIABLEMENT tirée des différents passages que je t'ai soumis, et tu as d'ailleurs été strictement INCAPABLE de me trouver une autre interprétation possible.

Enfin tu vas jusqu'à MENTIR, puisque l'un des hadiths que je t'ai soumis dit TEXTUELLEMENT QU'IL Y A EU FALSIFICATION, TOUT COMME LES DEUX VERSETS DONT NOUS AVONS DISCUTE DANS NOS DERNIERS MESSAGES.

Sur ce, je te laisse dans ton négationisme, car si tu ne veux pas te résigner à accepter l'évidence, tu la laisseras donc aux autres.

En d'autres termes, cela s'appelle un jet d'éponge au 6ème round.

Mais là... on a recours au "négationisme" au "mensonge" et ... attends ... j'ai tiré mes réponses de tes arguments

Mais le résultat est clair: aucun texte du Coran ni des Hadiths dit que les textes de la Torah et de l'Evangile, Bible, donc sont faux.

Ce qu'il fallait faire voir au public, et que j'ai démontré, avec ton aide.

Juste des interprétations plus ou moins fantaisistes.
Pour un livre "clair" comme vous prétendez qu'est le Coran... c'est très instructif.

Merci. Les lecteurs jugeront.

Salam

[Musilin]

Une dernière chose : j'arrête de débattre puisqu'il n'y a plus rien à dire : tous tes messages, y compris le dernier, ont déjà été réfutés et tu n'as jamais rien su apporter, sinon répéter les mêmes convictions infondées depuis le début de ce fil.

En plus, oui tu mens, car tu prétends une chose qui est contredite par ma signature.

Mais le résultat est clair: aucun texte du Coran ni des Hadiths dit que les textes de la Torah et de l'Evangile, Bible, donc sont faux.

Mais comme tu l'as dit, les lecteurs jugeront, et ils sont certainement plus forts que toi en maths, donc ils n'auront aucun problème à comprendre ce qui t'est inaccessible.

Encore une fois, lis ma signature, et ose dire que tu ne mens pas
Bye

[Simplement moi]

Une dernière chose : j'arrête de débattre puisqu'il n'y a plus rien à dire : tous tes messages, y compris le dernier, ont déjà été réfutés et tu n'as jamais rien su apporter, sinon répéter les mêmes convictions infondées depuis le début de ce fil.

En plus, oui tu mens, car tu prétends une chose qui est contredite par ma signature. Mais comme tu l'as dit, les lecteurs jugeront, et ils sont certainement plus forts que toi en maths, donc ils n'auront aucun problème à comprendre ce qui t'est inaccessible.

Encore une fois, lis ma signature, et ose dire que tu ne mens pas
Bye

Dis plutôt qu'effectivement tu n'as plus rien à dire.

Je ne vais pas me rabaisser au niveau qui est le tien pour te rétorquer par rapport a ton "accessibilité" ou pas au raisonnement.

Je vais juste mettre en gras sur ta signature irréprochable que je t'ai démonté mot à mot plus haut, ce qui démontre ENCORE UNE FOIS que les textes ne sont pas mis en cause, mais des personnes.

Complété par ce que tu omets juste avant, ce qui rend plus pathétiques encore tes affirmations

Coran : 2.78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .

Coran : 2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent le Livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit

Le reste est là haut. A la vue de tout le monde.

Je finirai par un texte "corrompu" et "falsifié"

Luc 6 - 35 C'est pourquoi aimez vos ennemis, et faites du bien, et prêtez sans en rien espérer, et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Souverain, car il est bienfaisant envers les ingrats et les méchants.

Salam et porte toi bien.

[Musilin]

Bravo ta conclusion qui accuse les illettrés d'écrire des bêtises

Et le hadith ? Tu ne l'as pas lu

[Simplement moi]

On ne va pas recommencer l'ensemble de la discussion, déjà en elle même à part toi et moi, les autres l'auront juste survolée.

Le verset qui vient en complément de ta signature illustre la conclusion autant que celui qui la compose, je ne vois rien qui doive l'omettre.

Tu en tires une conclusion -démontrée tirée par les cheveux avec des explications rabbiniques tortueuses- moi une autre, donc il est bon de le rappeller pour compléter au lieu de l'ignorer.

Celui que toi tu cites ne donne que ton image, et en effet, tronquée.

Qu'il ne te plaise pas, c'est ton affaire, la mienne c'est de le rappeller.

Quant au hadith je l'ai pas re-re-re discuté car il avait fait aussi matière a divergence. On n'est pas là pour faire un bis.

Mais si tu insistes voila ce que je disais, entre autres:

Et de plus que dit il ? La même chose .. "have changed some " ont changé quelques, quelque? quoi ? .... cela ne veut rien dire de précis. Et encore moins en relisant les versets qui seraient la "référence" que je viens de te démontrer -encore- ne parlent que d'un groupe spécifique pas du tout des Livres Originaux.

La suite un peu plus haut dans la discussion.

Lis ma signature aussi. Bonne journée.