L'Evolutionnisme est il une religion ?

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Pakete

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 09 mai10, 03:25

Message par Pakete »

C'est bien beau d'affirmer.

Serait-il possible d'avoir des références ?
Harmony a écrit :On sait que Jésus-Christ est bien un personnage historique ayant réellement existé, Son existence a été confirmé par des textes historiques non bibliques.
Le "on sait" désigne qui exactement ?

Tu n'as plus qu'à nous citer une référence non-chrétienne (comme celle ci ? ou celle là ?) qui confirme l'existence de ce personnage...

Certaines "modifications" dans des textes dits "laïcs" ont été ajoutées au moyen âge par des faussaires, ce qu'a dû admettre l'eglise...

Harmony

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 10 mai10, 10:48

Message par Harmony »

Pakete a écrit : C'est bien beau d'affirmer
D'accord pour en discuter, mais ouvrez le sujet correspondant. Vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus".
Il déclare d'ailleurs en préambule : "L'historicité de Jésus est maintenant admise par beaucoup d'historiens sérieux..." Ce qui est intéressant de la part d'un agnostique. Parmi mes références connues d'historien ayant rapporté l'existence du Christ, je citerais Tacite, Lucien de Samosate, Suétone, Pline le Jeune, Thallus, Phlégon, Mara Bar-Serapion et Flavius Josèphe. Je ne citerai pas les 4 évangélistes auto-complémentaires, mais leur récit est quand même corroboré par des milliers de copies. A vous de voir s'il faut ouvrir un sujet ou pas.

Pour en revenir au sujet, comme l'explique le physicien et chimiste Jonathan Sarfati : "La quantité d'information qui pourrait être stockée dans le volume d'une tête d'épingle d'ADN est comparable à une pile de classeurs 500 fois aussi haute que la distance de la Terre à la lune, chacun ayant un contenu différent. Autrement dit, alors que nous pensons que nos disques durs de 40 Go représentent de la haute technologie, une tête d'épingle d'ADN peut contenir 100 millions de fois plus d'informations". (DNA: Marvelous Messages or Mostly Less ?, mars 2003). En comparaison, l'évolution ou la sélection naturelle, sans aucune intelligence derrière elles, pourraient elles créer des instructions ADN aussi précises et aussi sophistiquées, tout en incluant la notion d'instinct, trouvée dans chaque espèce animale et leur permettant de survivre ? Il faut vraiment plus que de la foi pour croire que l'évolution aveugle et aléatoire pourrait y arriver avec des informations aussi étonnantes que celles de l'ADN, plutôt que de croire qu'il existe bel et bien un Ingénieur Intelligent à l'origine de cette somme extraordinaire de langage précisément codé !

Sur la base de ce que j'ai souligné, je dis que oui, l'évolutionnisme est une religion, avec ses gourous dont certains sont revenus de leur aveuglement comme Sir Anthony Flew, ses ayatollahs plus gueulards qu'intelligents et ses universitaires intelligents mais désireux de ne pas perdre leurs emplois.
Modifié en dernier par Harmony le 10 mai10, 11:48, modifié 2 fois.
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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 10 mai10, 11:34

Message par Pakete »

Harmony a écrit :D'accord pour en discuter, mais ouvrez le sujet correspondant.
Je n'y vois aucun intérêt.
Harmony a écrit :"La quantité d'information qui pourrait être stockée dans le volume d'une tête d'épingle d'ADN est comparable à une pile de classeurs 500 fois aussi haute que la distance de la Terre à la lune, chacun ayant un contenu différent. Autrement dit, alors que nous pensons que nos disques durs de 40 Go représentent de la haute technologie, une tête d'épingle d'ADN peut contenir 100 millions de fois plus d'informations". (DNA: Marvelous Messages or Mostly Less ?, mars 2003). En comparaison, l'évolution ou la sélection naturelle, sans aucune intelligence derrière elles, pourraient elles créer des instructions ADN aussi précises et aussi sophistiquées, tout en incluant la notion d'instinct, trouvée dans chaque espèce animale et leur permettant de survivre ? Il faut vraiment plus que de la foi pour croire que l'évolution aveugle et aléatoire pourrait y arriver avec des informations aussi étonnantes que celles de l'ADN, plutôt que de croire qu'il existe bel et bien un Ingénieur Intelligent à l'origine de cette somme extraordinaire de langage précisément codé !
Se baser sur une telle déformation est quelque peu hasardeuse pour qualifier l'évolution comme une religion. D'ailleurs, vous n'avez toujours pas donné de rituels, de dogmes, de "valeurs", de croyances (si ce n'est des éléments tordues de façon à les présenter comme des épouvantails), des jours saints, de gourous que l'on est censé vénéré... Bref, tout ce qui, même de loin, correspond à une religion.

Par contre, l'interaction chimique qu'implique les protéines et d'autres éléments vivants expliquent très bien l'apparition de mutations. C'est un fait constaté - vérifiable, prédictible et réfutable, et non une "croyance", une hypothèse sortie de nulle part et érigée en vrai. D'ailleurs, si Darwin avait sorti un "dogme", on aurait pas progressé dans la compréhension de la mécanique de par la nature même du dogme... Vous en seriez à encore croire que depuis Darwin, la théorie est figée. A pardon, c'est effectivement ce que vous pensez... C'est ballot, les scientifiques n'ont pas attendu longtemps avant de la critiquer, et encore plus dommage pour les créationnistes, son noyau dur (la sélection naturelle) a bien résisté...

Et un créationniste n'est pas très objectif pour parler de science et de foi. il ne suffit pas de balancer des citations, ça n'a aucune valeur parce que la personne peut être plus intelligente qu'Einstein, il ne fera qu'exprimer un point de vue, surtout lorsqu'il s'agit d'un créationniste comme ce Jonathan Sarfati :roll:
Harmony a écrit :Sur la base de ce que j'ai souligné, je dis que oui, l'évolutionnisme est une religion, avec ses gourous dont certains sont revenus de leur aveuglement comme Sir Anthony Flew, ses ayatollahs plus gueulards qu'intelligents et ses universitaires intelligents mais désireux de ne pas perdre leurs emplois.
C'est ce que vous appelez des gourous... C'est dommage pour vous qu'il y ai des gens qui défendent (surtout aux USA) la TSE contre les atermoiements des créationnistes... N'empêche, personne ne les vénère, ni ne les a érigé en "dieu".

Donc vous avez déjà votre idée, alors soit. Mais ce n'est pas comme ça que vous arriverez à convaincre les autres.

Harmony

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 10 mai10, 11:52

Message par Harmony »

Pakete a écrit : ce n'est pas comme ça que vous arriverez à convaincre les autres.
:D Olah, je n'ai pas l'intention de convaincre qui que ce soit, la vérité qu'on refuse de voir étant sans doute une porte qu'on finit par se prendre dans la figure.

Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus". Il déclare d'ailleurs en préambule : "L'historicité de Jésus est maintenant admise par beaucoup d'historiens sérieux..." Ce qui est intéressant de la part d'un agnostique. Parmi mes références connues d'historien ayant rapporté l'existence du Christ, je citerais Tacite, Lucien de Samosate, Suétone, Pline le Jeune, Thallus, Phlégon, Mara Bar-Serapion et Flavius Josèphe. Je ne citerai pas les 4 évangélistes auto-complémentaires, mais leur récit est quand même corroboré par des milliers de copies.
Bien à vous
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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 10 mai10, 12:03

Message par Pakete »

Ah d'accord.

Donc le but, c'est de faire du prosélytisme en brandissant des arguments d'autorité, sans refléchir, en ne souciant pas d'être un minimum honnête ?

Ce n'est pas une surprise vu votre façon de faire, mais au moins on en a la confirmation.
Harmony a écrit :Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus". Il déclare d'ailleurs en préambule : "L'historicité de Jésus est maintenant admise par beaucoup d'historiens sérieux..." Ce qui est intéressant de la part d'un agnostique. Parmi mes références connues d'historien ayant rapporté l'existence du Christ, je citerais Tacite, Lucien de Samosate, Suétone, Pline le Jeune, Thallus, Phlégon, Mara Bar-Serapion et Flavius Josèphe. Je ne citerai pas les 4 évangélistes auto-complémentaires, mais leur récit est quand même corroboré par des milliers de copies.
Donc, parce qu'il le dit, alors c'est vrai...

Ca ne marche pas comme ça non plus: encore un argument d'autorité ! Sans valeur, donc.

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 11 mai10, 18:31

Message par Wooden Ali »

Ca ne marche pas comme ça non plus: encore un argument d'autorité ! Sans valeur, donc.
Soit gentil, Pakete, ne leur enlève pas l'argument d'autorité, c'est la base de la Théologie et de la Métaphysique. Alors, sans lui ...
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 03:17

Message par Pakete »

D'accord, soyons gentils :o

Harmony

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 14:47

Message par Harmony »

Pakete a écrit : Donc, parce qu'il le dit, alors c'est vrai...
Je ne dis pas que parce qu'il l'a dit, c'est vrai. Je dis que parce qu'il l'a dit, cela devrait faire réfléchir et inciter à examiner les sources citées.
Visiblement c'est trop vous demander, soit parce que vous ne pouvez pas, soit parce que vous ne voulez pas. Dans les deux cas, vues vos déclarations, je ne suis pas sûr que l'honnêteté intellectuelle la plus élémentaire (dont vous parlez si souvent d'ailleurs) soit vraiment au rendez-vous.

Quant à votre insistance à vouloir montrer que je veux convaincre ou pire, faire du prosélytisme, je tiens à vous dire que cette dernière méthode est contraire à mes convictions chrétiennes, en raison d'un verset très simple :

Jean 6:44 (LSg) "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; ...".

Le Christ déclare Lui-même très clairement que personne ne peut décider de "convertir" ou de faciliter la conversion ou l'appel d'une personne ou d'un groupe de personnes (i.e. faire du prosélytisme). Dieu le Père a seul cette prérogative. Tout comportement allant à l'encontre de ces instructions est donc une désobéissance et un péché.

En revanche, un chrétien a une responsabilité, entre autres, c'est de défendre sa foi et là encore, il doit le fait d'une certaine façon :

1 Pierre 3:15-16 "..., étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous, et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion."
:)
Remontez le fil du débat et vous verrez que c'est vous même qui avez mis en doute l'existence de Jean, puis du Christ. Concernant ces deux personnages, je vous ai donc répondu séparément conformément aux instructions de 1 Pierre 3:15.

Concernant un éventuel "argument d'autorité", franchement, je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Quand un chrétien utilise les enregistrements archéologiques ou tout autre moyen scientifique pour corroborer le récit biblique, il est accusé de faire du concordisme, et quand il cite une référence historique, il est accusé de citer un argument d'autorité : soyons sérieux.
Modifié en dernier par Harmony le 12 mai10, 15:00, modifié 1 fois.
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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 14:59

Message par Nerevar »

Pourtant les chrétiens sont bien censés faire de toutes les nations des disciples non? Il y a plusieurs passages bibliques où Jésus les envoit convertir me semble-t-il? (je pose ces questions à titre informatif, je n'essayerai pas de discuter théologie sur ce fil :) )

Pakete

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 15:04

Message par Pakete »

Harmony a écrit :Visiblement c'est trop vous demander, soit parce que vous ne pouvez pas, soit parce que vous ne voulez pas. Dans les deux cas, vues vos déclarations, je ne suis pas sûr que l'honnêteté intellectuelle la plus élémentaire (dont vous parlez si souvent d'ailleurs) soit vraiment au rendez-vous.
Tu as un train de retard...

Ou alors, tu n'appliques pas tes propres conseils !

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 15:20

Message par Harmony »

Nerevar a écrit :Pourtant les chrétiens sont bien censés faire de toutes les nations des disciples non? Il y a plusieurs passages bibliques où Jésus les envoit convertir me semble-t-il? (je pose ces questions à titre informatif, je n'essayerai pas de discuter théologie sur ce fil :) )
C'est exact, mais cela veut il dire que les chrétiens doivent eux mêmes "faire" des nouveaux convertis ? :

1°) Jésus a déclaré qu'il bâtirait Son église et qu'elle ne serait jamais détruite (Matthieu 16:18)
2°) Le message de la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu doit être effectivement prêché à toutes les nations (28:19) Quand vous lisez bien, vous verrez que la phrase ne signifie pas du tout que "toutes les nations doivent devenir des disciples", mais bien que "parmi les nations, des disciples doivent être fait". Nuance de taille, car qui "fait" réellement les disciples ?
3°) Réponse : Dieu le Père (Jean 6:44) Quel chrétien, fut il apôtre pourrait prétendre substituer sa volonté à celle de Dieu ?
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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 15:45

Message par Harmony »

Pakete a écrit : Ou alors, tu n'appliques pas tes propres conseils !
Ah mais il fallait que je devine l'existence de cette discussion, je suis vraiment navré, Votre Hauteur ! :D

Arguments intéressants : EP Blanrue a une qualité : celle de vouloir connaître la vérité. Ses commentaires concernant la valeur des témoignages que j'ai cités sont intéressants mais ils sont incomplets (ils se contente pour Tacite de dire "comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation"); c'est certainement très impressionnant, mais avouez qu'on reste plutôt sur sa faim.

Ce que ne dit pas Monsieur Blanrue, c'est que Tacite est connu comme étant le meilleur historien de Rome, et il était réputé d'ailleurs pour sa droiture et sa grande honnêteté intellectuelle. Ennemi des chrétiens, il aurait pu passé sous silence, comme d'autres l'ont probablement fait, l'existence d'un "certain Chrestus mis à mort par ordre de Pilate, procurateur de Judée". Il ne l'a pas fait. Contrairement donc à ce que certains "érudits" voudraient supposer ou faire croire (ce que Blanrue appelle "prouver"), le témoignage de Tacite reste l'un des plus impressionnants.
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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 16:06

Message par Pakete »

Harmony a écrit :Ah mais il fallait que je devine l'existence de cette discussion, je suis vraiment navré, Votre Hauteur !
Ah ?

Pourtant tu as dit:
Harmony a écrit :Je ne dis pas que parce qu'il l'a dit, c'est vrai. Je dis que parce qu'il [Leonard] l'a dit, cela devrait faire réfléchir et inciter à examiner les sources citées.
Je me retrouve donc une sorte de Quatrième Dimension: Tu dis que tu ne pouvais pas deviner une discussion, à laquelle tu fais tout de même référence par deux fois (dont la première référence avec "(...)Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus")...

Hypocrisie ou mauvaise foi ? Remarques, ça se rejoint d'une certaine façon...

Harmony

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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 16:15

Message par Harmony »

Pakete a écrit :C'est bien beau d'affirmer. Serait-il possible d'avoir des références ?
Le "on sait" désigne qui exactement ?
Tu n'as plus qu'à nous citer une référence non-chrétienne ... qui confirme l'existence de ce personnage...
Certaines ... blablabla ... dans des textes dits "laïcs" ont été ajoutées au moyen âge par des faussaires, ce qu'a dû admettre l'eglise...
Doutons aussi avec Pierre Dac, de l'existence de Charlemagne :
Je me suis fixé dans la vie, entre autres tâches, un but bien défini: celui de rétablir, chaque fois que j'en aurais la possibilité, la vérité historique, mais la vérité historique simple, nue et dépouillée de tout esprit de légèreté. C'est un gros, un très gros travail qui nécessite une ténacité de chaque instant et la connaissance totale des éléments constitutifs qui forment la base fondamentale des ingrédients relatifs à tout ça. D'étude en étude, de recoupements en recoupements, de fil en épingle de sûreté, j'en suis arrivé à douter de l'existence de l'empereur Charlemagne. Certes, officiellement, Charlemagne a bien été le grand empereur d'Occident dont il est fait mention dans toutes les publications dynastiques et les anthologies de même tissu; c'est justement ce qui me chiffonne, car au fond et à tout bien considérer, ni vous ni moi n'avons connu Charlemagne: vous me direz que c'est assez normal; d'accord, mais alors qui nous prouve que véritablement Charlemagne ait existé? Les écrits? oh! évidemment, mais n'oublions pas que le Président lui-même a fait passer une note dans la presse, pour mettre en garde le public contre les fausses nouvelles. Or, s'il est difficile de contrôler les faits actuels, il est encore plus malaisé de contrôler des événements qui se sont déroulés il y a quelques centaines d'années. Remarquez que je ne dis pas que Charlemagne soit un mythe, non; mais enfin, je ne suis pas sûr non plus que ça n'en soit pas un. Cruelle incertitude! Je serais personnellement reconnaissant à toute personne qui pourrait me donner des précisions sur cette question qui me tient à coeur et de la solution de laquelle dépend l'avenir de ma famille.

Pierre Dac, L'Os à moelle, 1938
Bien à vous
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Re: L'Evolutionnisme est il une religion ?

Ecrit le 12 mai10, 16:25

Message par Harmony »

Pakete a écrit : Ah ?

Pourtant tu as dit: Je me retrouve donc une sorte de Quatrième Dimension: Tu dis que tu ne pouvais pas deviner une discussion, à laquelle tu fais tout de même référence par deux fois (dont la première référence avec "(...)Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus")...

Hypocrisie ou mauvaise foi ? Remarques, ça se rejoint d'une certaine façon...
Oui parce que votre discussion date du 11 mai donc après ma remarque initiale, je ne pouvais donc pas deviner votre dernière intervention.
Mais c'est bien connu, certains esprits chagrins accusent souvent les autres de leurs propres faiblesses, comme pour se rassurer ?

Depuis le début de nos conversations il y a quelques semaines, je m'aperçois de votre besoin de déverser votre aigreur d'une façon ou d'une autre. Je vous plains, vous apportez parfois des arguments intéressants mais vous avez bien du mal à discuter calmement. Dans la mesure où je perds plus mon temps à vous répondre qu'en faisant autre chose, je vous envoie donc rejoindre un excité musulman dans le binôme actuel de mes ignorés. Bonne continuation !
Modifié en dernier par Harmony le 12 mai10, 16:32, modifié 1 fois.
Bien à vous
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