Ren' a écrit :
A partir du moment où ton modèle défini des rôles, il fige, et ne peut donc plus s'adapter.
Toute structure organisée dans la société définit des rôles. Et la structure la plus importante dont dépend une société saine, à savoir la famille, ne passerait pas par cette "organisation structurelle" ? Vraiment dommage.
Si je suis embauché dans une entreprise en tant que comptable est-ce que je vais accuser le chef d'entreprise de figer les choses s'il ne me laisse pas mardi être directeur des ressources humaines, et jeudi conseiller marketing ? il m'expliquera gentillement que pour le bon fonctionnement de la structure, les rôles sont obligatoirement définis. Il en va de même dans la plus grande structure, la société, et les plus petites, individu et famille, qui sont la base d'une société qui sait où elle va. Et la femme, comme l'homme, sont plus à même d'occuper certains rôles (ex: éducation par la maman, entretien matériel par l'homme) ce qui n'exclut pas encore une fois des autres alternatives, je parlais de prédominance d'un modèle et non de suprématie.
Mais encore une fois, j'essaye de réfléchir à quelque chose qui prenne en compte au maximum tout type de société, en tout temps, et en toute circonstance, avec en ligne de mire des objectifs que nous recherchons tous : Santé, Sécurité, Amour, Stabilité matérielle. On aspire tous à ces choses, mais on est inégaux devant elle, si le société instaure un climat de compétition ! il faut donc avoir le souci que ces 4 choses soient atteintes en ayant le souci de justice sociale, parce qu'il est facile d'atteindre ces objectifs en écrasant tout le monde autour de soi. Exemple tout bête : un couple, un homme et une femme, ils n'ont pas d'enfants, les 2 travaillent, tout va bien pour eux, d'un autre côté, un couple avec 3 enfants, et les 2 parents au chômage. Parce qu'à la base il y a un problème, le premier couple devrait revoir sa conception du bonheur. Mais on ne peut lui demander de réviser sa conception s'il n'y a pas en amont un consensus collectif sur l'égalité et le bonheur dans la société. En attendant un tel consensus (on peut toujours rêver), chacun agit pour soit, pour son compte en banque (soit par ambition personnelle, soit par besoin vital du aux injustices en amont, de la société) Cette réalité de la société me répugne, c'est mon droit (je ne pointe pas là du doigt que la société occidentale, toutes les sociétés mal gouvernées basculent dans cette mentalité).
Les prophètes nous enseignent d'aimer pour les autres ce qu'on aime pour soit même, de ne pas dormir alors que son voisin a faim,
je souhaite être beaucoup moins riche si je sais qu'un peu de sacrifice sur ma personne peut améliorer le sort d'autres personnes, d'autres familles.
l'islam n'a pas renié le bien être matériel, il l'a encadré dans un souci d'égalité. Et l'égalité, et l'accès pour tous aux 4 (c'est subjectif) éléments du bonheur d'ici bas (santé, sécurité, amour affectif parental/amical/amoureux, bien être matériel) c'est ce qui motive ma façon de voire les choses, désolé si ça ne passe pas...
Ren' a écrit :
Et voilà ! Préjugés, quand tu nous tiens... "La femme plus émotive mentalement" ! Bonne blague. Ton "émotivité" est toute culturelle...
J'ai mal choisi le mot, je voulais parler de sensibilité, et la femme est plus sensible que l'homme, la femme démontre aussi tout son caractère, mais elle reste plus sensible qu'un homme, ce n'est pas un préjugé, c'est un fait, et un fait dont on prend compte par respect pour la femme, car prendre en compte sa sensibilisé c'est vouloir la protéger, la soutenir en toute circonstance, et ne pas l'embrouiller.
La femme traverse aussi des cycles physiologiques (règles, grossesse, ménopause) qui font qu'elle peut être plus fragilisée psychologiquement. Suis-je dans le préjugé ? ou va-t-on reprocher à Dieu d'avoir figé les choses en ne rendant pas l'homme sujet à ces choses là . Non, je prends en compte des faits qui sont ainsi qu'on le veuille ou pas, et dont on doit tenir compte pour améliorer la société.
La science a prouvé qu'une femme, pour protéger sa santé de certains cancers, devrait faire 4 enfants avant ses 25 ans. Va-t-on reprocher à Dieu d'avoir crée ainsi la femme en lui favorisant un rôle de mère avant toute chose ?
Ce qui est dommage c'est de refuser d'accepter certaines différences, dont on devrait faire une richesse, pour se compléter autour.
Comme je l'ai dit sans aucun jugement car je ne prétends pas détenir la vérité, ta façon de voir les choses est celle d'un homme de 2010, qui vit dans une société dont l'évolution socio-économique a fait que la femme a pris une place plus grande dans le monde professionnel (souvent au détriment de la famille, désolé de faire ce constat, mais je ne néglige pas que les 2 peuvent parfois être obligés de travailler non pour des ambitions personnelles mais pour subvenir aux besoins les plus élémentaires dans cette société injuste, et je ne néglige pas le fait qu'il y ait des femmes qui concilient leur travail et leur rôle éducatif, ou que des couples gèrent bien la situation).
On dira que tu as le mérité de vivre avec ton temps, de mon côté, j'ai une réflexion qui se détache du temps, mais le temps nous fournit des réponses sur ce qui peut marcher, et ce qui peut nous mener droit au mur.
Et je pense qu'entre ce que tu prône, et ce que je prône, il y a un juste milieu qu'il est possible d'établir, mais je respecte amplement ta façon de voir les choses plus terre à terre que moi.
Que tu ne sois pas d'accord avec moi, je ne le demande pas, et je ne m'y attends pas ici ou ailleurs, mais tu dois savoir que la seule chose qui me motive c'est une justice pour tous, je ne suis pas là en "machiste islamiste et autre blabla". Que l'islam motive ma façon de voir les choses (merci de ne pas confondre avec les sociétés musulmanes dans lesquelles il y a aussi du bon et du mauvais), c'est un fait, et je le revendique.
C'est une des richesses de l'islam, de pouvoir imaginer des modèles justes pour la société, des modèles qui se heurteront toujours à la passion des Hommes.
Ren' a écrit :
Dans ton modèle, tout le monde n'y trouve justement pas son compte, puisqu'il violente psychologiquement tous ceux qui n'y correspondent pas.
Mais "mon modèle", est un tout, un ensemble d'équations, et nous n'avons finalement discuté que peu de choses à son sujet.
Mais "mon modèle" a le mérite d'être une réponse, (ou du moins une tentative) au modèle social que tu défends, et qui est générateur de beaucoup d'injustices (que je ne t'accuse pas de défendre mais qui nous oblige à penser les choses autrement si on veut sauver ce qui peut encore l'être), qui met des gens à la rues et dans la difficulté, qui disloque les famille, qui fait de la femme une marchandise, un produit/instrument de consommation qui nuit aux relations humaines, qui répand l'insécurité, le désespoir, l'incertitude etc etc.
Et pour moi c'est là une tolérance criminelle, moins visible, mais autrement plus néfaste.
Ren' a écrit :
Non, ils ne sont pas hors-sujet : au contraire, ils pointent à leur manière le côté purement théorique de ton modèle, et son inadéquation avec la réalité.
C'est assez flou dit comme ça, comme j'ai dit, ce modèle est un tout dont nous n'avons finalement que peu discuté. Et dire cela veut dire que je n'ai pas bien été compris, ou que je me suis mal fait comprendre.
il n'en demeure pas moins, que tu parles d'hommes irresponsables, et le sens de la responsabilité est fondamental en islam, c'est une compréhension du grand djihad en islam.
Ren' a écrit :
Si, j'attends autre chose : quelle solution propose ton modèle si parfait face à l'homme qui utilise ce passage du Coran pour justifier son comportement violent, et à la femme qui endure ce comportement parce qu'elle croit aux excuses de son mari (et se réconforte avec les paroles coraniques réservées aux endurants) ?
Je te pose une question concrète, liée à des cas réels que j'ai pu rencontrer (je connais bien sûr -et malheureusement- d'autres cas sans rapport avec l'Islam, tout comme je connais bien sûr -et heureusement- des couples de musulmans vivant en parfaite harmonie)
Je ne prétends pas que mon modèle est "si parfait", la perfection n'existe pas, je recherche ce qui peut être le plus égalitaire et le plus protecteur de droits auxquels on aspire tous............ Mais comme je l'ai dit, la société actuelle qu'on veut nous faire croire parfaite, est génératrices de bon nombre d'injustices sur lesquelles on n'ouvre pas suffisamment les yeux, j'estime qu'on a le droit de penser à des modèles alternatifs. On ne vit qu'une fois, soit on dit amen à la société dans laquelle on vit sous prétexte que c'est l'époque et qu'il faut vivre avec son temps, soit on voit les choses en face, et on essaye de les changer pour le mieux, quitte à accepter des sacrifices et des compromis personnels, si l'intérêt général l'emporte.
Mais je suis un peu étonné,
on dirait que tout le discours de bonté envers la femme prôné en islam ne vaut rien pour toi, le discours de justice et de piété en général... tu le balayes un peu vite d'un revers d'un main en focalisant sur ce "frappez les" qui je t'avoue peut prêter à confusion, si on ne réfléchit pas au contexte, si on le dissocie du reste du message islamique, si on ne comprends pas son aspect de dernier recours précédé d'autres étapes, un dernier recours encadré, comme j'ai eu beau le répéter plusieurs fois, un musulman qui s'efforce de suivre en amont le discours de piété de l'islam ne se comportera pas en homme qui bat sa femme.. A te lire, on dirait que l'homme musulman lit le coran, soudain, passant par ce passage il se leva instantanément pour aller agresser sa femme. C'est plus compliqué que ça, il ne faut pas tomber dans les raccourcis, et de ce fait, je ne peux pas te répondre clairement à ta question, car ça relève du cas par cas. De plus, tu sembles évoquer le cas de femmes régulièrement, et violemment battues ce qui au regard des limites qui encadrent le "frappez les" sort complètement de la limite de la frappe autorisée (à savoir une tape équivalent à un "siwak") , et qu'en est-il de la bonne exhortation, de la prise de distance, étapes qu'il est demandé d'observer avant d'en venir à un quelconque coup ?
(petite parenthèse, j'ai assumé l'explication de ce verset avec le verbe arabe "edreb" (اضرب) comme étant "frappez", certaines personnes fournissent une autre compréhension, à savoir "boycott-faire grève" du verbe adrab (اضرب) qui a donc la même racine (d-r-b) et qui selon elles est plus logique par rapport à l'étape précédente préconisée dans le verset sur le fait de ne pas dormir dans le même lit, ce serait donc "bonne exhortation, éloignement du mari lit conjugal, boycotte et prise de distances plus prononcée" ).
Mais comme dans la vidéo que je t'ai invité à visionner, il faut raisonner l'homme dans la crainte de Dieu, et la haine de l'oppression dont il rendra compte devant Dieu s'il est auteur d'une oppression, sans quoi qu'il rende sa liberté à sa femme dont il est semble-t-il indigne. Il est je pense plus facile de raisonner un homme qui se dit musulman et pratiquant, qu'un homme qui n'a que faire de Dieu et de ses commandements.
Et sans chercher à excuser quoique ce soit (il faut toujours se justifier ...) , mais il ne faut pas négliger que les difficultés sociales sont des catalyseurs de violence conjugale et familiale, et les minorités musulmanes sont souvent plus confrontées à ces difficultés sociales.
Sans oublier aussi le cliché entretenu par les médias, du méchant arabe/musulman qui est forcément violent avec sa conjointe (parce qu'il a lu un jour le "frappez les" .....)
j'ai le souvenir d'une amie dont la tante a été égorgée il y a quelques années par son homme (tous les 2 sont "français de souche" non musulmans, évidemment ça n'a intéressé aucun média) mais toute violence physique d'un non musulman à l'égard de sa femme ne connaît pas ce réflexe désolant auquel s'expose chaque musulman, celui de dire "aahhhh mais oui.... c'est un musulman ! c'est sa religion !", est-ce qu'on est allé sortir les versets anti femme d'ancien testament ? non, qu'en penses-tu d'ailleurs si je puis me permettre, l'AT vis à vis de la femme ? on parle pas mal pour un mot du Coran, mais on attribue à Dieu d'autres paroles pas très tendres vis à vis de la femme ?
Désolé de faire aussi long, je pourrais parler des pages, disons que j'ai un vrai penchant pour l'observation des problèmes de la société et leur confrontation à l'islam.
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