Une religion respectable

[raymondo]

Au fait
En fait je suis Marcel, mais j'ai changé d'ordinateur et impossible de retrouver mes codes !

[Voyageur]

Bonsoir Marcel,

@raymondo m’avait intéressé par ses :
« […] Il y a des milliards d'étoiles, contenus dans des milliards de galaxies, pourquoi diable n'y aurait t il pas des milliards d'univers, des milliards de big bangs.»

Ou encore …
« Les caractéristiques de notre univers permettent notre existence, mais d'autres univers n'ont pas (ou pas eu) les mêmes caractéristiques, c'est tout. »

Suivi de :
« Pas de réglage => pas de régleur »

Ma curiosité avait été ensuite convenablement alimentée par les répliques données à @cœur-de-vieux-munster-dégoulinant …

Ce qui fait que @raymondo avait suscité l’idée d’un bout de chemin à partager dans un voyage au pays de la géométrie absurde ; lorsqu’une droite infinie se révèle être un point vu de l’intérieur …

… et ?! …
… et en fait de @raymondo ?...

… c’est simplement le vieux Marcel qui ne retrouve plus ses codes !

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Cher marcel, acceptez le salut d’Anthyme.


Comment ai-je fait pour vous manquer vendredi dernier ?
Je pense que je suis en sursaturation de Z-eusZ-euseries, et que je ne supporte plus de lire des « croyants », lorsqu’ils se mettent à parler « religion ».

Ainsi ; posté sur le sujet « Une religion respectable », votre mot m’a échappé, jusqu’à ce soir.

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« Une religion respectable » …

Léonard s’est contenté d’ouvrir le sujet, qui s’est nourri « de lui-même »…

Sur quoi ?
Sur semble-t’il les dérivations d’une notion de « respect » qui, elle, semble éclipser celle de « religion ».

Vous aviez un jour relevé un point qui m’apparaît capital.
http://www.forum-religion.org/post529421.html#p529421

Pour ce qui me concerne, c’est avec respect et humilité que j’aborde mes frères animaux, sans jamais leur parler d’une religion qu’ils pratiquent en m’accueillant.
http://www.forum-religion.org/post617537.html#p617537

_______________________________

Je suis saturé du peu d’envergure de la « religiosité » telle qu’elle est promue ou dégradée dans ce forum :

Ses zélateurs la confondent avec la proclamation de leurs croyances …
Ses détracteurs la confondent avec les croyances proclamées des zélateurs …

Oh !...
S’il s’agit de définir le mot « religion » ; je pense que chaque « croyant » sera intarissable : mais pas au-delà des murs de son église, de sa mosquée, de sa synagogue, ou de son mandarom !

Pour bien des « athées » ; c’est hélas souvent pareil : ils ont fréquemment un dictionnaire qui répond pour eux, à la façon d’un missel !

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Voyez-vous, Marcel, l’« Être » humain m’apparaît en « devenir » ; et son « futur » ne peut qu’être celui d’un souverain créateur …
… car sinon …

Sinon tous ceux qui auront porté les espoirs d’une humanité libérée seront vaincus.
… or c’est parce que je les veux vainqueurs, que je tente de promouvoir la liberté des générations futures !

Car pour ce qui me concerne, le mot clef est celui de « liberté ».

Aucun « croyant » ne pourra jamais, de derrière la porte de sa « chapelle-refuge », me convaincre de la sienne.
Mais je connais des « chapelles-athées » qui ne valent pas mieux.

La « liberté » ne peut se concilier avec aucune « orthodoxie ».


Ce n’est pas évident, cher Marcel, de trouver d’authentiques « incroyants », libres de tout catéchisme !

(J’ai pour ça un test imparable : demander à un « athée » la définition de ce qu’il combat !
C’est souvent édifiant ...)
http://www.forum-religion.org/post565087.html#p565087

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J’espère que nous pourrons un jour bavarder géométrie absurde, intemporel Existant, et infinies déclinaisons d’Univers infinis…
… Bref… bavarder de trucs inutiles et loufoques …

… mais entre parfaits incroyants !... Bien sûr …


Salut de chantier !
Anthyme.

[raymondo]

Salut Anthyme !
Oui moi aussi, j'étais un peu saturé en plus.
C'est vrai qu'on tourne un peu en rond, les problèmes importants ont étés exposés, il y a de quoi discuter mais je n'ai plus trop envie de répondre à des prêches ou à des affirmations gratuites ou vagues.
Je lis en ce moment des bouquins conseillés par Vicomte ..Popper montre bien le problème de l'induction et comment on en arrive à la méthode scientifique. Ca m'a éclairci sur certains points : On sait maintenant qu'il est impossible d'être sûr d'avoir la vérité mais qu'on peut éliminer les théories fausses ( et dieu en est très probablement une. )
Concernant " ce contre quoi on se bat ", je dirais : La bêtise, l'intolérance, le prosélytisme, l'obscurantisme, le fanatisme, l'amoralité, l'intégrisme, la théocratie, l'hypocrisie, la lâcheté intellectulle, la méchanceté, l'endoctrinement ... J'en oublie sûrement ? ( Arf ! )
Mais attention, il y a des croyants qui n'ont aucune de ces "qualités" . Par exemple, je pense à Pauline.px qui a eu des posts qui font réfléchir ( en dépit d'un vocabulaire parfois hermétique, mais elle est surement prof de maths, alors ... )
Malheureusement, certains les ont toutes, en plus d'autres qui ne sont pas sur la liste ...
Mais en fait, il n'y a pas lieu de combattre la religion elle même, tant qu'elle vous laisse tranquille.

[Voyageur]

Détacher l’amarre …

_____________________________

Bonjour Marcel,

Vous dites :
« … La bêtise, l'intolérance, le prosélytisme, l'obscurantisme, le fanatisme, l'amoralité, l'intégrisme, la théocratie, l'hypocrisie, la lâcheté intellectuelle, la méchanceté, l'endoctrinement... J'en oublie sûrement […] ».

La liste peut effectivement devenir très longue ; et c’est peut-être pour ne rien oublier que Cavanna parle d’« imbécilité triomphante ».
Il crée ainsi une benne à ordures où chacun peut déverser les cochonneries qu’il distingue à sa portée.

Le problème étant alors de ne pas se gourer ; et « vue-basse » aidant, d’y jeter un « mystère-gagnant ».

(Ne me demandez pas la définition d’« imbécile » ; car elle pourrait me contraindre à y sauter moi-même, dans la benne !)

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Vous choisissez d’avancer sur la voie de la rigueur intellectuelle @Vicomtale …

Vous savez ce que j’en pense …
« Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée. »

Je n’ai rien contre l’opium ni le rationalisme ; mais gare à l’addiction…

S’il s’agit de « cerner » « une » vérité, le rationalisme devient alors un instrument d’acquisition qui n’a rien à envier à une « croyance ».

Je ne veux pas me répéter …
Mais comme la « croyance » ; le rationalisme conduit immanquablement à l’acquisition factuelle : définir « une » réalité pour se l’approprier, et y construire sa sécuritaire « vérité »…
… et, comme antithèse mais à la façon d’un vulgaire @cœur-de-maroilles-qui-pue, proclamer haut et fort que « La réalité = La vérité » ; pour établir une « justice » qui n’irait pas au-delà de ses misérables principes légalistes.

_____________________________

Je vous concède que votre approche se fait par la négative :
« […] On sait maintenant qu'il est impossible d'être sûr d'avoir la vérité mais qu'on peut éliminer les théories fausses ».

Ça ne change hélas rien, car avec son « hors de la raison, point de vérité » ; le rationalisme patauge dans un relatif incompatible avec un concept « vérité » qui ne peut, lui, avoir de valeur que dans l’absolu.


« L’humaine contingence » (comme on dit), ne pouvant appréhender de l’absolu que ce qui lui est accessible, serait-elle alors à jamais réduite à une perception tronquée de « la vérité » ?

J’affirme que non !

Mais il faut pour cela aborder la « vérité » par la négative, comme vous le faites, et en la plaçant là où la conscience humaine la perçoit « à cœur » : là où vérité et matière s’entredéchirent !

Cette approche du « principe de vérité » devient alors :
« Hors de la justice, point de vérité » !

Ne reste plus alors qu’à trouver un référentiel « moral » de valeur pour définir l’injustice …
J’ai le mien :
http://www.forum-religion.org/post496406.html#p496406

_____________________________

Votre conclusion me surprend un peu …
« Mais en fait, il n'y a pas lieu de combattre la religion elle même, tant qu'elle vous laisse tranquille. »

« […] Combattre la religion … », dites vous ?

Je pense que vous avez trop lu P-auline.zeus !
Elle ne parle que de ses croyances … Pas de religion !


À vous lire, j’ai l’impression de me trouver dans une taverne de marins, à écouter les éructations d’un athéisme éthylique !

Il est temps d’embarquer, Marcel !


… et à chacun son voyage …

[Dieuvoitetagréé]

Je pèse mes mots. Pour moi, une religion respectable est celle qui respecte l'humain.. Toutes celles qui procèdent à la conversion forcée soit par le baptême des enfants ou l'obligation d'embrasser la religion du père sont méprisables...
Les exemples fourmillent..

Les "apostats" me sont sympathiques dans la mesure où ils renient une religion qui leur a été imposée...et qu'ils ne partagent pas.

Je vise ici tous ces pseudo-religions qui lancent des anathèmes, des fatwas, des excommunications..
Renier la religion de son père n'est en soi aucunement condamnable.. Honte à ceux qui sont prêts à tuer pour une critique..
Beaucoup de nos concitoyens d'origine musulmane ne retourneraient pour rien au monde dans des pays théocratiques.. Notre République les protège. N'en déplaise aux imams intégristes, les ex-musulmans resteront protégés par l'application stricte des lois laïques, donc des droits de l'humain.

Depuis que l'Eglise de France a été soumise à une loi de séparation avec l'Etat, nous vivons en paix religieuse.. Liberté à tout citoyen ou citoyenne de croire ou de ne pas croire...

On a tempéré les curés, on tempèrera les imams.

je suis d'accord avec vous, aucune religion ne doit être imposée.
Mais toutes les religions doivent être respectées, car ce que nous n'agréons pas, d'autres frères l'ont agréé.
Alors je prie pour que nous reconnaissions notre fraternité, vivions dans la Paix.
Car Dieu a donné à tout homme un coeur, et tout coeur peut aimer.

[Voyageur]

Dieuvoitetnagréepas…

_______________________

Je suis désolé, mon vieux, mais je ne peux agréer …

===============================================

… Ah !... J’ai oublié le plus important !

Je me présente : … Je Suis !…

Enfin, pas vraiment …
En réalité, comme tant d’autres, je ne fais que tenter d’apporter ma contribution à faire être l’Être qui est à être.

Mais comme je suis seul dans la boutique, je me fais plaisir en choisissant la musique …
En ce moment, c’est la Sarabande BWV 828 de Bach, interprétée par Glenn Gould …

Manifestement, pour jouer ainsi, ce bon Glenn devait, pour une part, être Bach…
…comme je suis votre dieu.

Vous ne me reconnaissez pas comme tel ?
Ce n’est pas grave, vous le pouvez sans rien perdre…

D’une part je m’en fous ; mais en plus je vous ai déjà absous.

===============================================

Bon … Je disais ?... Ah oui …

… Que vois-Je donc que Je ne puis agréer …

_____________________
Vous dites :
« […] aucune religion ne doit être imposée. »


Je réponds :
… ne doit être imposée ?
… ne doit ???...

Je tente de m’imaginer au bord de la clôture …
Les chevaux sont au centre du pré …
___________________
Vous ne voyez pas de quoi je parle ?...
Alors lisez ce ‘post’, sans quoi vous ne me comprendrez pas :
http://www.forum-religion.org/post617537.html#p617537
___________________

Comment puis-je lui « imposer » la confiance, à mon frère cheval ?

Lorsque vous dites « aucune religion ne doit être imposée » ; vous parlez comme un Dominicain repenti !

En bon mécréant, je sais qu’aucune religion ne PEUT être imposée !

_____________________
Vous dites :
« Mais toutes les religions [doivent être respectées …] »

Je réponds :
Ahhh … Ouiiiiiii !!!!…« LES religionS’SSS » … Je comprends maintenant !

Je comprends maintenant votre côté « Dominicain repenti » !
En fait, lorsque vous parliez de « religion-imposée », vous parliez de superstitions !

Peut-on imposer une superstition ?
Je ne sais pas …
Au prix de la destruction du sujet à convertir peut-être ?
Il faudrait demander à un intégriste …

_____________________
Vous dites :
« [Mais toutes les religions] doivent être respectées … »

Je réponds :
Suite à ce qui a été dit plus haut, je lis la phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées »


Un superstitieux m’apparaît semblable à un type qui se barricade au fond d’un cul de basse fosse pour échapper à la lumière, par crainte d’un coup de soleil !

Eh !... Faut avoir un minimum d’ambition, dans la vie …
Vous n’allez tout de même pas vous résigner à cette vie de taupe !

Une superstition ; c’est un enfermement !
Vous parlez de respect !... Une prison serait-elle respectable ?

Le respect !...
Mais c’est pour les souffrants, pas pour les lieux !

Les souffrants qui se débattent pour perdurer sont souvent vulnérables.
S’abandonneraient-ils à des superstitions pour conjurer leurs peurs ; soit …
… qu’ils prient donc …

Mais qu’on ne me demande pas de respecter leur geôle !

_____________________
Vous dites :
« [Mais toutes les religions doivent être respectées,] car ce que nous n'agréons pas, d'autres frères l'ont agréé.

Je réponds :
C’est quoi ce charabia ?

Les « autres frères » dont vous parlez seraient-ils d’autres prisonniers, barricadés dans d’autres cellules que la vôtre ?

Auquel cas ; je lis cette phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées ; même celles auxquelles je ne souscris pas, car d’autres y souscrivent. »

Le fait de dire « frères » en parlant de ces « autres » me fait très bonne impression !...
… Je vous propose un truc :

Au lieu de prier chacun dans sa cellule, essayez de prier ensemble ; ainsi, il y en aura au moins quelques uns qui quitteront leur geôle pour aller dans celle du voisin !

Tenez ! Ça c’est une idée !

Des chrétiens qui iraient prier avec des musulmans ; dans une mosquée.
Ou des musulmans qui iraient prier dans une synagogue …

_____________________
Vous dites :
« Alors je prie pour que nous reconnaissions notre fraternité, [vivions dans la Paix.] »

Je réponds :
Tiens, c’est bizarre …
Vous venez de parler d’« autres frères » ; et maintenant vous dites que vous priez « pour que nous reconnaissions notre fraternité ».

Vous priez « pour » ?…
Vous la reconnaissez, vous, cette fraternité ; oui ou non ?

Non … Désolé …
Dans le pré, lorsque le cheval s’approche et m’offre son cou, il le fait avec confiance, et ce faisant m’incite à le reconnaître comme mon frère.

Si vous dites « autres frères » ; c’est que vous la reconnaissez, vous, cette fraternité.
Alors, agissez avec la confiance de mon frère cheval :
Allez dans une mosquée, avec confiance, et priez « AVEC » les autres croyants qui s’y trouvent.
Ils ne pourront pas, avec vous, faire moins bien que moi avec mon frère cheval.

… et vous vivrez … en paix …

_____________________
Vous dites :
« Car Dieu a donné à tout homme un cœur, et tout cœur peut aimer. »

Je réponds :
Et les chevaux ?


Bon allez !...
Je vous ai déjà absous …

Je ne vais donc plus vous en remettre une portion… Mais à l’avenir …
… respectez ma famille !

_________________________



Vive la Liberté ! Nom de Moi !

[Dieuvoitetagréé]

Dieuvoitetnagréepas…

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Je suis désolé, mon vieux, mais je ne peux agréer …

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… Ah !... J’ai oublié le plus important !

Je me présente : … Je Suis !…

Enfin, pas vraiment …
En réalité, comme tant d’autres, je ne fais que tenter d’apporter ma contribution à faire être l’Être qui est à être.

Mais comme je suis seul dans la boutique, je me fais plaisir en choisissant la musique …
En ce moment, c’est la Sarabande BWV 828 de Bach, interprétée par Glenn Gould …

Manifestement, pour jouer ainsi, ce bon Glenn devait, pour une part, être Bach…
…comme je suis votre dieu.

Vous ne me reconnaissez pas comme tel ?
Ce n’est pas grave, vous le pouvez sans rien perdre…

D’une part je m’en fous ; mais en plus je vous ai déjà absous.

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Bon … Je disais ?... Ah oui …

… Que vois-Je donc que Je ne puis agréer …

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Vous dites :
« […] aucune religion ne doit être imposée. »


Je réponds :
… ne doit être imposée ?
… ne doit ???...

Je tente de m’imaginer au bord de la clôture …
Les chevaux sont au centre du pré …
___________________
Vous ne voyez pas de quoi je parle ?...
Alors lisez ce ‘post’, sans quoi vous ne me comprendrez pas :
http://www.forum-religion.org/post617537.html#p617537
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Comment puis-je lui « imposer » la confiance, à mon frère cheval ?

Lorsque vous dites « aucune religion ne doit être imposée » ; vous parlez comme un Dominicain repenti !

En bon mécréant, je sais qu’aucune religion ne PEUT être imposée !

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Vous dites :
« Mais toutes les religions [doivent être respectées …] »

Je réponds :
Ahhh … Ouiiiiiii !!!!…« LES religionS’SSS » … Je comprends maintenant !

Je comprends maintenant votre côté « Dominicain repenti » !
En fait, lorsque vous parliez de « religion-imposée », vous parliez de superstitions !

Peut-on imposer une superstition ?
Je ne sais pas …
Au prix de la destruction du sujet à convertir peut-être ?
Il faudrait demander à un intégriste …

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Vous dites :
« [Mais toutes les religions] doivent être respectées … »

Je réponds :
Suite à ce qui a été dit plus haut, je lis la phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées »


Un superstitieux m’apparaît semblable à un type qui se barricade au fond d’un cul de basse fosse pour échapper à la lumière, par crainte d’un coup de soleil !

Eh !... Faut avoir un minimum d’ambition, dans la vie …
Vous n’allez tout de même pas vous résigner à cette vie de taupe !

Une superstition ; c’est un enfermement !
Vous parlez de respect !... Une prison serait-elle respectable ?

Le respect !...
Mais c’est pour les souffrants, pas pour les lieux !

Les souffrants qui se débattent pour perdurer sont souvent vulnérables.
S’abandonneraient-ils à des superstitions pour conjurer leurs peurs ; soit …
… qu’ils prient donc …

Mais qu’on ne me demande pas de respecter leur geôle !

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Vous dites :
« [Mais toutes les religions doivent être respectées,] car ce que nous n'agréons pas, d'autres frères l'ont agréé.

Je réponds :
C’est quoi ce charabia ?

Les « autres frères » dont vous parlez seraient-ils d’autres prisonniers, barricadés dans d’autres cellules que la vôtre ?

Auquel cas ; je lis cette phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées ; même celles auxquelles je ne souscris pas, car d’autres y souscrivent. »

Le fait de dire « frères » en parlant de ces « autres » me fait très bonne impression !...
… Je vous propose un truc :

Au lieu de prier chacun dans sa cellule, essayez de prier ensemble ; ainsi, il y en aura au moins quelques uns qui quitteront leur geôle pour aller dans celle du voisin !

Tenez ! Ça c’est une idée !

Des chrétiens qui iraient prier avec des musulmans ; dans une mosquée.
Ou des musulmans qui iraient prier dans une synagogue …

_____________________
Vous dites :
« Alors je prie pour que nous reconnaissions notre fraternité, [vivions dans la Paix.] »

Je réponds :
Tiens, c’est bizarre …
Vous venez de parler d’« autres frères » ; et maintenant vous dites que vous priez « pour que nous reconnaissions notre fraternité ».

Vous priez « pour » ?…
Vous la reconnaissez, vous, cette fraternité ; oui ou non ?

Non … Désolé …
Dans le pré, lorsque le cheval s’approche et m’offre son cou, il le fait avec confiance, et ce faisant m’incite à le reconnaître comme mon frère.

Si vous dites « autres frères » ; c’est que vous la reconnaissez, vous, cette fraternité.
Alors, agissez avec la confiance de mon frère cheval :
Allez dans une mosquée, avec confiance, et priez « AVEC » les autres croyants qui s’y trouvent.
Ils ne pourront pas, avec vous, faire moins bien que moi avec mon frère cheval.

… et vous vivrez … en paix …

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Vous dites :
« Car Dieu a donné à tout homme un cœur, et tout cœur peut aimer. »

Je réponds :
Et les chevaux ?


Bon allez !...
Je vous ai déjà absous …

Je ne vais donc plus vous en remettre une portion… Mais à l’avenir …
… respectez ma famille !

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Vive la Liberté ! Nom de Moi !

Si vous n'agréez pas, que puis-je?
Je vous aimerai quand même, et respecterai votre choix.
Soyez béni.

[simplequidam]

Dieuvoitetagréé a écrit :

Si vous n'agréez pas, que puis-je?
Je vous aimerai quand même, et respecterai votre choix.
Soyez béni.

ah bon ?
pourquoi ceci :

Mais toutes les religions doivent être respectées

j'y perçois une punition probable si non respectée .

[Georges_09]

La Belgique a élu deux musulmans qui n'excluent pas l'application de la charia dans le royaume.