la creation de l' enfer et du paradis

[Jean Moulin]

"Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."

C'est pas assez explicite pour vous ?

Si, et ici le mot tourmentés n'a pas le sens de souffrances (qu'elles soient physiques ou morales) car dans ce cas cela signifierait que la mort et l'enfer seraient également tourmentés, ce qui est stupide. Dans l'apocalypse le mot tourments n'est pas à prendr au sens littéral !

[jusmon de M. & K.]

Dans l'apocalypse le mot tourments n'est pas à prendr au sens littéral !

Tout ce qui ne correspond pas à la doctrine TJ, n'est pas à prendre au sens littéral... Tu ne sens pas le ridicule ?

Et alors, sans quel sens faut-il l'interpréter ?

[Jérémie]

Si, et ici le mot tourmentés n'a pas le sens de souffrances (qu'elles soient physiques ou morales) car dans ce cas cela signifierait que la mort et l'enfer seraient également tourmentés, ce qui est stupide. Dans l'apocalypse le mot tourments n'est pas à prendr au sens littéral !

si j'ai bien compris,Dieu ne se venge pas alors?je ne parle pas ici d'un enfer de feu éternel où l'homme souffrirait indéfiniment,mais bien de la vengeance de Dieu!

la question est simple comment se venge t-il,si personne ne doit être vengé?

Deutéronome 32:35:
A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Romains 12:19
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Ésaïe 3:11
Malheur au méchant! il sera dans l'infortune, Car il recueillera le produit de ses mains.


Luc 11:32
Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Marc 12:40

qui dévorent les maisons des veuves, et pour prétexte font de longues prières; -ceux-ci recevront une sentence plus sévère.

1 Samuel 2:6-7 :
L'Eternel est celui qui fait mourir, et qui fait vivre; qui fait descendre au sépulcre, et qui [en] fait remonter

Deutéronome 32:39
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Daniel 12
12:2 Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle.

[Waddle]

quelqu'un peut-il me dire alors,comment Dieu se venge?

n'a t-il pas dit :ne vous venger pas vous même car à moi appartient la vengeance ?

si il ne se venge pas,pourquoi l'a t-il dit?

Toi aussi tu crois donc que Dieu est fait comme les hommes, à savoir qu'il veut se venger des gens qu'ils ne font pas ce qu'ils veulent?

Jésus demande aux hommes d'aimer leurs ennemis, de leur pardonner, pour qu'en fait, son père puisse se venger tranquillement?

Il ne faut pas lire la bible à la lettre, en attribuant à Dieu des idées de vengeance.

[Waddle]

si j'ai bien compris,Dieu ne se venge pas alors?je ne parle pas ici d'un enfer de feu éternel où l'homme souffrirait indéfiniment,mais bien de la vengeance de Dieu!

la question est simple comment se venge t-il,si personne ne doit être vengé?

Deutéronome 32:35:
A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Romains 12:19
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Ésaïe 3:11
Malheur au méchant! il sera dans l'infortune, Car il recueillera le produit de ses mains.


Luc 11:32
Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Marc 12:40

qui dévorent les maisons des veuves, et pour prétexte font de longues prières; -ceux-ci recevront une sentence plus sévère.

1 Samuel 2:6-7 :
L'Eternel est celui qui fait mourir, et qui fait vivre; qui fait descendre au sépulcre, et qui [en] fait remonter

Deutéronome 32:39
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Daniel 12
12:2 Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle.

Deja, tu peux mettre de coté l'ancien testament ou les prophètes ne connaissaient pas grand chose de la vie eternelle, le paradis, la résurrection, etc...

Les 2 seuls passages du nouveau testament que tu cites, bizarrement, Dieu ne parle plus de "vengeance", mais de "sentence".

C'est qui est très différent. Un Dieu qui se "venge", ca signifie un Dieu comme les hommes, à savoir, on lui a fait quelque chose, et il n'est pas tranquille s'il ne se venge pas.

Par contre, la sentence, c'est la justice, et chacun recevra selon ses oeuvres, à des degrés différents.

[Coeur de Loi]

Dans l'ancien testament c'est Dieu qui parle quand même...

Deutéronome 32:35
"À moi la vengeance et la rétribution"

[Waddle]

Dans l'ancien testament c'est Dieu qui parle quand même...

Deutéronome 32:35
"À moi la vengeance et la rétribution"

Nuance, dans l'ancien testament, ce sont des hommes qui parlent en disant ce qu'ils ont cru entendre de Dieu.

Si tu n'es pas d'accord, il faudrait m'expliquer comment un Dieu pourrait dire un jour "Oeil pour oeil dans pour dent" ou "Vous ne mangerez pas de porc, car c'est une abomination", pour finalement dire plus tard "Il ne faut pas chercher à se venger mais tendre l'autre joue", ou "Rien de ce qui n'entre dans l'homme ne peut le souiller".

Tu as 2 possibilités donc:

1) Soit tu pars du principe que Dieu se contredit, car un jour, le porc est une abomination et plus tard, ce n'est pas important, etc...

2) Soit tu pars du principe que ce que Dieu demandait aux hommes était "filtré" par le fait que le canal humain étant imparfait, ils rajoutaient dedans leurs propres pensées.

Au passage, Jésus ne peut pas nous reveler un Père d'amour, qui demande d'aimer son prochain, meme ses ennemis, alors que c'est le "meme" Dieu qui avait ordonné ceci:

«[...]L'Eternel parla à Moïse, et dit: Venge les enfants d'Israël sur les Madianites [...] Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. [...] Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout le bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. [...] Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse [...] Il leur dit: [...] Maintenant tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont pas connu la couche d'un homme.[...]»

[Coeur de Loi]

Pour les croyants, toute la Bible est vraie.

C'est grâce au fils de Dieu que l'on est pas soumis à la loi mosaique, les juifs sont hypocrites car ils ne peuvent plus la suivre sans êtres les pires des intégristes.

C'est donc par Jésus qu'on peut acceder à Dieu, sinon personne ne serait sauvé.

[Jérémie]

Toi aussi tu crois donc que Dieu est fait comme les hommes, à savoir qu'il veut se venger des gens qu'ils ne font pas ce qu'ils veulent?

Jésus demande aux hommes d'aimer leurs ennemis, de leur pardonner, pour qu'en fait, son père puisse se venger tranquillement?

Il ne faut pas lire la bible à la lettre, en attribuant à Dieu des idées de vengeance.

mais Dieu n'est pas un homme pour regretter,et qui lui dira: qu'a tu fait?...ou qui pourra retenir sa main au jour de sa colère et de sa vengeance?

Nombres 23:19

"Dieu n'est pas un homme, qu'il doit mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir, il a dit, et fait-il pas?
Ce qu'il a déclaré,ne le fera t-il pas?

qui retiendra le bras de Dieu au jours de colère?si Dieu ne se venge pas alors pourquoi ses versets?
Et l'un des quatre êtres vivants donna aux sept anges sept coupes d'or, pleines de la colère du Dieu qui vit aux siècles des siècles. » (Apocalypse 15 : 5 – 7)

“ Va, mon peuple, entre dans ta chambre, Et ferme la porte derrière toi; Cache-toi pour quelques instants, Jusqu'à ce que la colère soit passée. Car voici, l'Éternel sort de sa demeure, Pour punir les crimes des habitants de la terre; Et la terre mettra le sang à nu, Elle ne couvrira plus les meurtres. ” (Esaïe 26 : 20 – 21)
Romains 1:18 >>

Romains 1:18
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,

Isaie 3:11-Malheur au méchant! Malheur car le traitement infligé par ses mains lui sera infligé.

Hébreux 10 « C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant »

10:28 Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.

10:29 D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce?

10:30 Nous connaissons, en effet, celui qui a dit: A moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore: Le Seigneur jugera son peuple.

10:31 Oh! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant!

[agecanonix]

Waddle.
Si je t'écoute:
1) L'AT est parole d'hommes. Jésus , Paul et tous les autres qui y feront des milliers de citations sont donc des falsificateurs et des menteurs.
2) Dieu, comme il a voulu notre monde comme il est, s'en satisfait et n'a donc aucune raison d'excercer une quelquonque justice.

dans ce cas, pourquoi donc être chrétien car que nous faisions le mal ou le bien, nous faisons la volonté de Dieu.??

[Waddle]

mais Dieu n'est pas un homme pour regretter,et qui lui dira: qu'a tu fait?...ou qui pourra retenir sa main au jour de sa colère et de sa vengeance?

Nombres 23:19

"Dieu n'est pas un homme, qu'il doit mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir, il a dit, et fait-il pas?
Ce qu'il a déclaré,ne le fera t-il pas?

Et pourtant

Genese 6.6
"L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. "

Libre donc à toi de savoir si tu prends les paroles de la bible à la lettre, ainisi tu arrives à des contradictions, avec un Dieu qui se repent, qui regrette, et qui est affligé.

qui retiendra le bras de Dieu au jours de colère?si Dieu ne se venge pas alors pourquoi ses versets?
Et l'un des quatre êtres vivants donna aux sept anges sept coupes d'or, pleines de la colère du Dieu qui vit aux siècles des siècles. » (Apocalypse 15 : 5 – 7)

Meme remarque que plus haut. Les hommes disent ce qu'ils veulent de ce qu'ils ont compris de Dieu.

Je pourrais demander, si Dieu ne se repens jamais, pourquoi donc Genese 6.6?

Pour le reste, je dis encore que tu es libre de lire la bible dans recul aucun, sans recherche aucune et te dire que le Dieu auquel tu crois, est un Dieu cruel, de vengeance, colérique, jaloux, assassin, etc..., que des choses dont on nous apprend pourtant que ce sont des mauvaises choses.

[Waddle]

Waddle.
Si je t'écoute:
1) L'AT est parole d'hommes. Jésus , Paul et tous les autres qui y feront des milliers de citations sont donc des falsificateurs et des menteurs.

Paul et les autres ont le droit de se tromper sans être menteurs.
Beaucoup de musulman disent avec bonne foi que le coran est la parole de Dieu.
Sont-ils menteurs?
Ou alors ils croient ce qu'on leur a appris?

2) Dieu, comme il a voulu notre monde comme il est, s'en satisfait et n'a donc aucune raison d'excercer une quelquonque justice.

Dieu est satisfait de son plan qui consiste à donner le paradis a ceux qui veulent y entrer et s'en comportent dignement, et à laisser dehors ceux qui ne veulent pas y entrer.

dans ce cas, pourquoi donc être chrétien car que nous faisions le mal ou le bien, nous faisons la volonté de Dieu.??

Car dans le plan et monde parfait de Dieu, les justes sont récompensés.

Il est absurde de dire "Dieu veut que tout le monde soit sauvé" et "Tout le monde ne sera pas sauvé".

Car cela voudrait dire que certaines choses contraire à ce que Dieu veut peuvent se produire.
C'est pourquoi il est également absurde de penser que le plan initial de Dieu était que les hommes soient tous avec lui, et que le diable est venu contrecarer ces plans. Car on ne contrecare JAMAIS le plan de Dieu.

Ce que Dieu veut, ce n'est pas que tous les hommes soient sauvés, mais que tous les justes soient sauvés.
Et cela est son plan parfait, qui n'a jamais changé depuis l'eternité.

[Jérémie]

Et pourtant

Genese 6.6
"L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. "

Libre donc à toi de savoir si tu prends les paroles de la bible à la lettre, ainisi tu arrives à des contradictions, avec un Dieu qui se repent, qui regrette, et qui est affligé.
Meme remarque que plus haut. Les hommes disent ce qu'ils veulent de ce qu'ils ont compris de Dieu.

Je pourrais demander, si Dieu ne se repens jamais, pourquoi donc Genese 6.6?

Pour le reste, je dis encore que tu es libre de lire la bible dans recul aucun, sans recherche aucune et te dire que le Dieu auquel tu crois, est un Dieu cruel, de vengeance, colérique, jaloux, assassin, etc..., que des choses dont on nous apprend pourtant que ce sont des mauvaises choses.

eh oui,c'est aussi un pan de sa personnalité,pensez-vous réellement qu'ils puisse exister un sentiment que Dieu ignore,nous avons été crée à son image ne l'oubliez pas.

et bien sur que Dieu a regretté d'avoir crée l'homme quant-il a vu avec la liberté de conscience qui leur a donné,ce qu'ils ont fait,à l'époque d'avant le déluge les hommes étaient que mauvais et poussé à ne faire que le mal,c'est pour cela qu'il les a détruit (chose qui nous attend encore tous,comme l'a affirmé Jésus)

il a eu mal au coeur de la faire ça c'est sur...mais il n'avait pas le choix car l'homme ne le lui a pas laissé,nous ne sommes pas des robots mais des hommes libre,nous avons la liberté de le servir ou pas,personne pas même Dieu ne nous oblige à le faire,croire que Dieu n'est que Amour et qu'il va sauver tous le monde n'est qu'un pur phantasme non biblique,et contredit les paroles de Jésus dans l'apocalypse de Jean (pour ne parler que de cela) qui dit :dehors sont les chiens,les idolâtres,les menteurs,les fornicateurs ect.

les chiens ici sont des humains et pas des animaux,je vois et lis la bible comme elle se présente et pas comme moi je le voudrais,il est écrit le commencement de la sagesse est la crainte de l'éternel,pourquoi doit t'on craindre Dieu?c'est bizarre pour un Dieu qui selon vous n'est que Amour.

le Dieu de l'ancien testament est le même que celui du nouveau,il ne change pas,le seul changement qui c'est produit c'est qu'il a été rendu possible à l'homme d'être sauvé par le moyen du sacrifice de son oint Jésus christ le fils de son amour qu'il a donné en rançon de plusieurs,sans cela la vie éternelle n'était pas possible,Jésus est la réconciliation entre le monde et Dieu,la fin du monde dont Jésus parlait se réalisera à coup sur et viendra sur nous soudainement,comme un voleur dans la nuit...vous connaissez la suite.

Dien n'est pas un béniouioui qui serait à notre service,n'oublions jamais que c'est nous qui avons besoin de lui et pas la contraire.

[Jean Moulin]

Tout ce qui ne correspond pas à la doctrine TJ, n'est pas à prendre au sens littéral... Tu ne sens pas le ridicule ?

Et alors, sans quel sens faut-il l'interpréter ?

C'est simple, vu que la mort et l'hadès sont associés aux tourments en question, il s'agit forcément d'une façon métaphorique de parler de destruction complète et définitive de tout ce qui est geté dans l'étang de feu, et pas de réels tourments !

[Jean Moulin]

si j'ai bien compris,Dieu ne se venge pas alors?je ne parle pas ici d'un enfer de feu éternel où l'homme souffrirait indéfiniment,mais bien de la vengeance de Dieu!

la question est simple comment se venge t-il,si personne ne doit être vengé?

Probablement que tu n'as pas la même conception que Dieu de la vengeance !