Question sur la mort de Jesus

[jusmon de M. & K.]

Pour ce qui est du fait que le Christianisme ça se comprend, je pense que tu veut plaisanter la !

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y ait autant de gens qui ont du temps à perdre à te répondre.

[Yacine]

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y ait autant de gens qui ont du temps à perdre à te répondre.

M'enfin il faut toujours garder espoir pas vrais ?

[erwan]

Sur le fond Dieu aurait pu nous sauver sans ça

en effet d'ailleurs le coran en est le parfait exemple .

ésus Christ a choisi ce moyen extrême pour toucher nos coeurs, pour ébranler nos certitudes et nos pratiques de pécheurs

C'est l'image parfaite de l'Amour extrême de Dieu pour tous les hommes

oui c'est votre vision des choses , selon le coran la crucifixion n'a pas eu lieu , donc le sacrifice , la rédemption ...etc et tout ce qui va avec n'a pas lieu d'être à travers le coran .
Nier le sacrifice c'est ne pas être chrétien n'est ce pas ? Le coran nie la pierre angulaire de la croyance chrétienne et le symbole choisit par les gnostiques .
C'est ce que l'on appelle fait les choses de manière brève au lieu de se mettre à faire de la théologie en manipulant logique et en tournant autour du pot . Le coran choisit et à toujours choisit la simplicité et la brièveté . En niant la crucifixion le coran enseigne à tout les musulmans que toutes les sectes chrétiennes se sont égarés du message premier la religion qui a toujours été prêchée par les prophètes as .
Lorsque l'on s'égare le mieux est de revenir au point de divergence , le point de divergence selon le coran remonte à abraham as , le coran est un retour sur ses pas .
La religion d'abraham n'avait ni péché originel , ni sacrifice , ni rédemption , ni sauveur , ni crucifixion ...

Par ailleurs, les gnostiques ayant le plus grand des mépris pour le corps n'ont pas du accorder grande importance à la crucifixion, mais je ne sais pas exac.tement et précisément ce qu'ils croyaient à ce sujet

Les gnostiques étaient de profond ascètes et le sacrifice de Jésus est un symbole fort ! C'est d'ailleurs le symbole , c'est le modèle , l'explication de ce que l'homme doit rechercher .
La vie matérielle ,l'hédonisme ... tout cela est mauvais . Jesus se sacrifie et fait le choix d'abandonner son corps , il donne le chemin à suivre pour être sauvé , il faut abandonner son corps . Voilà pourquoi j'ai dit que la crucifixion de jesus joue un rôle très important chez les gnostiques , même si en effet ils ne voient pas cela de la même façon que les chrétiens .
Mais il y a eu tellement de doctrine chez les gnostiques , il y a une telle pluralité que l'on a du mal à s'y retrouver mais la crucifixion joue un rôle important chez les gnostiques .

Le salut se faisait pour eux par la "connaissance"

effectivement , la gnose est en effet la connaissance , mais la crucifixion joue un rôle dans cette connaissance . Jesus montre le chemin du salut .

Je crains que làa encore Muhammad n'ait pas bine compris la pensée chrétienne ou l'ait saisie à l'envers.

Et voilà que ça revient , encore et toujours . Tout vos raisonnements sont dirigés vers cette conclusion ?
Vouloir prouver que mohamed saws était un charlatan devient elle une obsession ?
écoute si tu veux qu'on aille plus vite je te dirai que si tu veux , c'est ta vie . Que veux tu que ça nous fasse que tu crois ça de mohamed saws .

Ce n'est pas logique, pour nier que Jésus soit Dieu ou Sauveur, il est préféable d'affirmer le mort de Jésu

étrange , car justement les chrétiens disent que jesus est dieu et pourtant ils affirment sa mort . Il y a là une incohérence , dire que jesus est mort à un chrétien suffirait il à montrer que jésus n'est pas Dieu ?

Le coran dit que cette croyance est non conforme aux révélations . Mais pour vous le coran est faux alors à quoi bon ?
Mais pour le musulman il ne croira tout simplement pas à toutes ces doctrines .

De plus on ne réfute pas un dogme avec la logique , mais avec un autre dogme . Sinon ce ne serait plus un dogme mais une démonstration .
Quant à la mort de jesus je n'ai jamais dit qu'il n'était pas mort . Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit .

[Roque]

Oui, erwan cela peut te désoler, mais effectivement je juge Muhammad et le Coran uniquement par les déformations qu'il impose au Judaîsme et au Christianisme. Cela me suffit pour me faire une idée, car je maîtrîse assez bien ce qu'est le christianisme. Dans cette position je suis solide. Je ne m'aventure pas vraiment à juger de la cohérence interne de l'Islam, car je ne suis pas assez instruit pour ça et ne le serai jamais probablement. Ca n'est finalement pas bien méchant, mais de façon constante, je trouve que Muhammad fait erreur sur notre compte. Il y a pire comme jugement sur Muhammad, je crois.

[erwan]

Oui, erwan cela peut te désoler, mais effectivement je juge Muhammad et le Coran uniquement par les déformations qu'il impose au Judaîsme et au Christianisme. Cela me suffit pour me faire une idée, car je maîtrîse assez bien ce qu'est le christianisme. Dans cette position je suis solide. Je ne m'aventure pas vraiment à juger de la cohérence interne de l'Islam, car je ne suis pas assez instruit pour ça et ne le serai jamais probablement. Ca n'est finalement pas bien méchant, mais de façon constante, je trouve que Muhammad fait erreur sur notre compte. Il y a pire comme jugement sur Muhammad, je crois.

il me semble que tu n'as pas compris le reproche que je te fais .
tu pars des conclusions pour arriver aux hypothèses . Ta conclusion est que mohamed saws ne connaissait pas le christianisme et le judaïsme . Je trouve cette remarque incohérente .

tu maîtriser le christianisme alors que nos connaissances à ce sujet dépend des traces laissées . Les manuscrits de la mer morte nous ont éclairer sur des choses que l'on considérait comme vraie . L'histoire n'est pas une science exact sauf si on y met de notre foi .

Maintenant puisque tu maîtrise le sujet , es tu au courant de toutes les hérésies , de toutes les croyances qui ont émergés et qui ont aujourd'hui disparu ?
Il y a eu un tas de divergence , un tas de croyance différente .

La crucifixion est nié par le coran . Quant à la mort de Jesus il y a divergence car cette précision ne sert pas à grand chose .
Et pour ce qui est de ton jugement au sujet de mohamed saws , je me doute bien de ta position , on ne peut croire au NT et au coran en même temps . Et ta vision ne me désole pas du tout et je n'en attendais pas moins de ta part .
Mon reproche était sur ton raisonnement qui part de la conclusion . Tu ne remets pas en doute ta conclusion au sujet de mohamed saws , mais tu essais de trouver un chemin qui mène à la conclusion .
Je ne peux résoudre une équation à deux inconnues sans avoir une autre équation avec les mêmes variables .
exemple x+y=246 . Comment faire ?
je peux chosir une réponse parmi d'autres , mais là ....

[Roque]

erwan, je ne pense pas confondre entre divergence et erreur.

Par exemple, les musulmans nient la crucifixion de Jésus : c'est une divergence. Pareil pour l'interpètation de la Trinité comme une association, c'est aussi une divergence.

Par contre si 61.6, l'annonce d'Ahmad, est interprèté comme le substitution de périklutos par paraklètos, c'est une erreur. Pareil, pour la Trinité constituée
du Père, de Marie et de Jésus : c'est une erreur. Pareil pour "Uzayr, fils de Dieu" ou le culte "des Jibt et des Taghut" attribué aux "Juifs" : c'est une erreur. Des "Juifs" vraiment bizarres. C'était probablement de la magie ou de la sorcellerie attribuées des pratiques obscure ou un mouvement d'humeur de Muhammad contre ces gens.

Attribuer cela aux Juifs - sans autre précision - est d'autant plus injuste que - si les musulmans avaient les "mains propres" au temps de Muhammad" (je veux dire propres de magie et sorcellerie) ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui (voir ce que j'ai écrit dans le fil sur "l'exorcisme"). Par contre si Muhammad avait parlé de Juifs dévoyés cela aurait été éventuellement exact et juste.

[Roque]

Sur la substitution de périklutos par paraklètos, c'est une erreur parce qu'on dispose de manuscrits antérieurs à MUhammad (grec, araméen et latins) qui montrent que cet paraklètos qui était écrit 100 à 300 ans avant Muhammad. Notamment en grec sur : http://www.codexsinaiticus.org/en/

[Ren']

Par ailleurs, les gnostiques ayant le plus grand des mépris pour le corps n'ont pas du accorder grande importance à la crucifixion, mais je ne sais pas exac.tement et précisément ce qu'ils croyaient à ce sujet

Comme le disais erwan, il y avait une pluralité de doctrines... Mais avec des points communs forts.
1. Le monde de la matière est une déchéance ; son créateur est l'esprit du Mal
2. Le Christ est Dieu qui a pris l'apparence de l'homme (pas d'incarnation, puisque la matière est mauvaise) ; la crucifixion est ainsi dans leur doctrine un faux-semblant puisque c'est une image qui a été crucifiée...

Je suis assez débordé en ce moment, mais dès que possible, je te donnerai les textes gnostiques illustrant ces dogmes...

[Roque]

OK, sans connaître précisément, c'est un peu ce que je supposait. Donc, pour des raisons différentes ces gnosticismes (multiples, il est vrai) ont une vision de la crucifixion commune avec le docétisme, donc proche également de la vision de l'Islam : c'est une effigie, une image ou un home substitué qui a été crucifié.

[Yacine]

du Père, de Marie et de Jésus : c'est une erreur. Pareil pour "Uzayr, fils de Dieu"

Tu devrais être un ou je pense qu'on a déjà expliqué cela ?

ou le culte "des Jibt et des Taghut" attribué aux "Juifs" : c'est une erreur. Des "Juifs" vraiment bizarres. C'était probablement de la magie ou de la sorcellerie attribuées des pratiques obscure ou un mouvement d'humeur de Muhammad contre ces gens.

Et l'humeur de votre dieu lorsqu'il était frappé de constipation ça faisait de lui comment ?

La prochaine fois malheureux tu soignes ton langage lorsque tu parle du Prophète de l'Islam.
Si vous avez fait de votre Dieu un être tout sauf digne, prière de laisser cela chez vous.

Les juifs dans ce verset ce sont allié avec les idolâtres contre les musulmans en sachant parfaitement qu'ils sont dans l'erreur, et ils leur ont fait savoir que c'est eux qui sont dans la bonne voie, c'est pour cela que le Coran leur attribue le fait qu'ils sont cru à ce que les païens ont cru.

Sur la substitution de périklutos par paraklètos, c'est une erreur parce qu'on dispose de manuscrits antérieurs à MUhammad (grec, araméen et latins) qui montrent que cet paraklètos qui était écrit 100 à 300 ans avant Muhammad. Notamment en grec sur : http://www.codexsinaiticus.org/en/

Et Jésus parlait grec c'est bien ça ?

Non mais il faut quoi pour qu'un chrétien un jour dit quelque chose d'utile ?

[Ren']

Et Jésus parlait grec c'est bien ça ?

1. Le multilinguisme régnait en Palestine ; tout le monde pouvait comprendre les deux langues véhiculaires du moment, l'araméen et la koinê ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A8 )
2. Le terme "paraclet" était un terme technique passé dans les autres langues (point argumenté par Roque de façon sérieuse sur de nombreux sujets que tu as lu) : nul besoin de connaître le grec pour l'employer.

Non mais il faut quoi pour qu'un chrétien un jour dit quelque chose d'utile ?

C'est déjà fait ; en particulier par ton interlocuteur.
Et ce n'est pas avec cette calomnie futile que tu masqueras la faiblesse de ta position.

[Yacine]

1. Le multilinguisme régnait en Palestine ; tout le monde pouvait comprendre les deux langues véhiculaires du moment,

Oui je sais.. mais Jésus lorsque il prêchait la masse, il parlait grec c'est ça ?

[Ren']

Jésus lorsque il prêchait la masse, il parlait grec c'est ça ?

Quand tu parles de week-end ou de football, les personnes ne comprenant pas l'anglais te comprennent-elles ?

[Yacine]

Quand tu parles de week-end ou de football, les personnes ne comprenant pas l'anglais te comprennent-elles ?

Là c'est grave !

[Ren']

...Pour en revenir au point de départ, le terme "paraclet" -comme Roque te l'a montré- était un terme aussi compréhensible dans la Palestine d'il y a 2000 ans que les termes anglais passés dans la langue française le sont pour nous aujourd'hui.