les 70 ans de Jérémie et la WT

[jonsson]

La WT pour soutenir sont calcul chronologique qui mene à 1914, utilise la prophetie des 70 ans de Jeremie 25, afin d'établir que le début du "temps des gentils" commence en 607 avant notre ère.
Pour cela elle affirme que les 70 ans correspondent à une période désolation de JUDA uniquement, cette période s'est terminée en 539 donc 539 + 70 = 607.
Que dit réellement la Bible ?

JEREMIE 25: 9-12

"voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

1) Même si ce passage prédisait bien que le pays de JUDA devait devenir un lieu dévasté, on peut noter qu'il n'est pas dit que cette dévastation équivaudrait à la période de de 70 ans, ni même qu'il y aurait un lien entre les 2.

2) Tout ce que ce texte dit clairement st sans ambiguïté, c'est que CES NATIONS devront servir le roi de babylone 70 ans. L'expression "ces nations" nous renvoie au V9 " venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour "
Donc cela signifie qu'il faudrait comprendre que ces 70 ans allaient des années de servitude POUR CES NATIONS.
Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete.

3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.
JUDA bien qu'assujeti à Babylone se révoltait de temps à autre et tentait de rejeter le joug babylonien. Cette situation provoqua plusieurs vagues de ravages militaires dévastateurs te de déportations.Qu'une telle destinée ne signifie pas la même chose que la servitude mais soit advenue comme une punitionsur TOUTES NATIONS qui refusaient de servir le roi de babylone cela fut clairement prédit par

[jonsson]

Voilà un sujet qui jette un MALAISE parmi les TdJ.

[Phenix]

Voilà un sujet qui jette un MALAISE parmi les TdJ.

Voilà plutôt un sujet qui jette la VERITE sur votre PASSE jonsson: étant un ancien Témoin de Jéhovah pendant 30 ans, vous avez retourné votre veste pour ensuite critiquer vos anciens frères. Au lieu de chercher à comprendre sincèrement la Bible, vous cherchez à discréditer les croyances des Témoins de Jéhovah (cf. Jude 8). Hontes à vous!

[Jean Moulin]

Voilà plutôt un sujet qui jette la VERITE sur votre PASSE jonsson: étant un ancien Témoin de Jéhovah pendant 30 ans, vous avez retourné votre veste pour ensuite critiquer vos anciens frères. Au lieu de chercher à comprendre sincèrement la Bible, vous cherchez à discréditer les croyances des Témoins de Jéhovah (cf. Jude 8). Hontes à vous!

Ceci-dit, les tj se sont bel et bien trompés concernant les 70 années. Elles ont commencé en 587 et pas en 607 !

[agecanonix]

Ceci-dit, les tj se sont bel et bien trompés concernant les 70 années. Elles ont commencé en 587 et pas en 607 !

Jusqu'à preuve du contraire !!!!
Il y a un peu plus d'un siècle, Babylone n'avait jamais existé , Pilate était une invention de la bible, etc....Et des gens comme Jonsson s'en réjouissait.
Comme dit l'Ecclesiaste : rien de nouveau sous le soleil !!!

[jonsson]

Voilà plutôt un sujet qui jette la VERITE sur votre PASSE jonsson: étant un ancien Témoin de Jéhovah pendant 30 ans, vous avez retourné votre veste pour ensuite critiquer vos anciens frères. Au lieu de chercher à comprendre sincèrement la Bible, vous cherchez à discréditer les croyances des Témoins de Jéhovah (cf. Jude 8). Hontes à vous!

Mon pauvre Phenix et agecanonix, au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué j'ai basé mon raisonnement sur la BIBLE, je me suis contenté de LIRE le livre de Jérémie au chapitre 25 et de constater que l'interpretation de la WT est FAUSSE et NON biblique
Vous êtes devant un dilemme, choisir l'interpretation de la WT ou ce que dit la bible
Je ne vois pas pourquoi je devrais avoir honte de mettre en evidence ce que dit VRAIMENT le prophetie de Jérémie
Au lieu de rentrer dans des procés d'intention, vous pourriez au moins, en tant que spécialistes de la bible, argumenter, prouver et developper....pourquoi cette incapacité ?
En ce qui me concrene je continue mon argumentation BIBLIQUE.

“ à ” Babylone ou “ pour ” Babylone ?

La façon dont la Traduction du monde nouveau rend Jérémie 29.10 semble décrire les 70 ans comme une période de captivité : “ soixante-dix ans à Babylone ”. Il est vrai que la préposition hébraïque le, traduite ici par “ à ”, peut avoir un sens locatif (“ à, en ”) dans certaines expressions, mais son sens général est “ pour, vers, en ce qui concerne, par référence
à ”. C’est d’ailleurs ainsi que la rendent la plupart des traductions modernes en Jérémie 29.10.

Voici des exemples tirés de quelques-unes des traductions françaises les plus connues :

La Sainte Bible, par A. Crampon (1905) : “ C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone. ”
La Bible, par Pierre de Beaumont (1981) : “ Quand soixante-dix années auront passé sur Babylone. ”

Traduction OEcuménique de la Bible (1988) : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ”
Votre Bible, par F. Amiot et al. (1982) : “ Lorsque soixante-dix ans seront passés pour Babylone. ”

La Bible, par André Chouraqui (1985) : “ Quand seront remplis les soixante-dix ans de Babèl. ”

La Bible du Semeur (1992) : “ C’est seulement au bout des soixante-dix années allouées à Babylone. ”

D’autres traductions expriment la même pensée en d’autres termes :

La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

La Bible en français courant (1986) : “ Quand le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans. ”

Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.
C’est d’ailleurs ce que dit le texte hébreu, ce qui s’harmonise avec la prophétie de Jérémie 25.11 sur les 70 ans de servitude. Tant que les rois babyloniens auraient la suprématie, d’autres nations devraient les servir.

Les hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que le sens spatial ou local de le en Jérémie 29.10 est hautement improbable, sinon impossible. Voici, par exemple, ce que dit le Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo :
“ La préposition le signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). C’est également ainsi que les traducteurs de la LXX l’ont comprise, comme vous l’indiquez fort justement. La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babel ’. ”

L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson est encore plus catégorique :
“ Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ”

Il serait facile de présenter de nombreuses autres déclarations d’hébraïsants, mais il suffira
de citer ici le professeur Ernst Jenni, de Bâle, en Suisse. Voici ce que déclare ce spécialiste de
la préposition le :
“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de l est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou localdirectionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […] “ À propos des traductions : avec babylôni, la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ”

Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25.10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne. C’est également la conclusion à laquelle sont
arrivés des biblistes qui ont soigneusement examiné le texte.

[Jean Moulin]

En ce qui me concrene je continue mon argumentation BIBLIQUE.

Très bonne argumentation. De plus, selon Esdras 6:15 c'est dans la 6ème année du règne de Darius que le temple fut achevé et inauguré et que pour la première fois depuis 70 ans les Juifs revenus de déportation mangèrent la Pâque. Or la 6ème année de Darius tombe en 517 (son règne ayant débuté en 522), et si on considère que les 70 ans d'asservissement des Juifs au Roi de Babylone se terminent avec l'achèvement des travaux de reconstruction du temple et son inauguration, il suffit de remonter en arrière de 7O ans pour avoir l'année de la chute de Jérusalem, ce qui nous donne l'an 587 !

[Bertrand]

607- 537 ?
Destruction de Jérusalem 607---587---567 ;
L’an 537; Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. 537 + 70 = 607 av .ère.
---------------------------------------------------------------------------------
Jérémie 25; 3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
Notes;; 2 Rois 22:1 *** Yoshiya était âgé de huit ans quand il commença à régner, ;et pendant ; trente et un ans il régna àJérusalem; Jérémie; 13 ans Parole…. 607
31 -13= - 18 ans 607 – 18 = 589
25 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim ((( 4 ) le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; 2 que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, en disant :
589 – 4 =- 585.; Yehoïaqim commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem… dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; 585
585 – 7 = 578

2 Rois 24:18 ***
.. 18 Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner , et pendant onze ans il régna à Jérusalem.
578 – 11= 567…. destruction…
-------------------------------------
2 Rois 25:1 ***
…25 Et il arriva, dans la neuvième année de son règne, au dixième mois, le dixième jour du mois, que Neboukadnetsar le roi de Babylone vint, oui, lui et toutes ses forces militaires, contre Jérusalem ; 9 ans 569
2 Rois 25:8
.. la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone,
Siège et destruction de Jérusalem 2 ans 567
-------------------------------------------------------------------
Jérémie Prophète 40 ans
Esclave à Babylone 30 ans
70 ans= 537


Jérémie 52:12-13 ***
la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem
585 – 18= 567
Ézékiel 4:6-7 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem

jonsson tu as raison..

[sksksk]

Pourtant cette thèse défendant 607 av. n-e a l'air assez sérieuse (pas encore lu par manque de temps mais j'y compte bien) :

http://www.jehovahsjudgment.co.uk/607/p ... -%20A4.pdf

Qu'en pensez-vous?

Si quelqu'un sait si une version française existe ça serait intéressant pour tout le monde.

[kuriostheos]

Je te conseille la lecture du livre "les temps des gentils reconsidérés" de Carl Olof Jonsson pour avoir un point de comparaison. Tu trouveras facilement le PDF sur internet
Personnellement ce livre m'a apporté toutes les preuves ( y compris bibliques) que je voulais.

[Chrétien]

-607 inclut la durée d'un roi babylonien de deux ans, alors qu'il a duré 20 ans... D'où la différence de 20 ans sur le calendrier TJ et le calendrier "normal"...

[sksksk]

Je te conseille la lecture du livre "les temps des gentils reconsidérés" de Carl Olof Jonsson pour avoir un point de comparaison. Tu trouveras facilement le PDF sur internet
Personnellement ce livre m'a apporté toutes les preuves ( y compris bibliques) que je voulais.

Sur la section des témoins de Jehovah il y a un sujet similaire et un article qui se nomme "Le Temps des Gentils Reconsidérés -- Encore, mais cette fois en utilisant la bible"
Ca m'a fait rire sur le coup ^^ Ca risque de me prendre beaucoup de temps pour lire les deux mais il le faudra bien..

[kuriostheos]

Sauf que ce fameux sujet zappe complètement Jérémie 25:12, comme c'est bizarre...

Voici ce que nous lisons dans le livre "prophétie d'Isaïe", volume I page 253 :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

On peut difficilement faire plus clair. A moins que la prophétie de Jérémie ait une interprétation différente selon le pays concerné ? En lisant le chapitre 25 il me semble que toutes les nations sont logées à la même enseigne.

[clovis]

Sauf que ce fameux sujet zappe complètement Jérémie 25:12, comme c'est bizarre...

Voici ce que nous lisons dans le livre "prophétie d'Isaïe", volume I page 253 :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

On peut difficilement faire plus clair. A moins que la prophétie de Jérémie ait une interprétation différente selon le pays concerné ? En lisant le chapitre 25 il me semble que toutes les nations sont logées à la même enseigne.

Belle trouvaille.

La Watch Tower connait donc la bonne interprétation de ce passage.

[Chrétien]

Servir n'est pas exilé...