La Parole était dieu.. leçons à tirer.

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medico

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 09:43

Message par medico »

jusmon de M. & K. a écrit : Il y a plusieurs Dieux, et il faut s'y faire ! Ne pas avoir honte de la divinité chrétienne qui s'articule entre Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Entre le créateur, le rédempteur, le témoigneur/consolateur. Nécessairement séparés et distinctes pour répondre aux impératifs de la justice qui exige la rétribution, et aux impératifs de la perfection qui exige, elle, la miséricorde. Aucune de ces personnes divines ne pouvant fonctionner sans les deux autres pour faire quoi que ce soit.
il faut lire le contexte pour comprendre le sens du mot Dieu.
les hommes sont aussi appelé dieu.
(Jean 10:34, 35) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]
Moïse et aussi un DIEU avec un D majuscule.
Exode 7:1 ¶ Et l’Eternel dit à Moïse, Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 10:02

Message par jusmon de M. & K. »

medico a écrit :[qu
il faut lire le contexte pour comprendre le sens du mot Dieu.
les hommes sont aussi appelé dieu.
(Jean 10:34, 35) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]
Moïse et aussi un DIEU avec un D majuscule.
Exode 7:1 ¶ Et l’Eternel dit à Moïse, Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Il y a plusieurs sens, je le savais. Tu ne m'apprends rien, simplement qu'il faut donner le bon sens au contexte. Ce que je fais.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 10:08

Message par medico »

moralité le mot Dieu s'applique à Jésus comme il s'applique a Moïse.
(Exode 4:16) 16 Il faudra qu’il parle pour toi au peuple ; et voici ce qui devra arriver : il te servira de bouche, et toi tu lui serviras de Dieu [...]
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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 10:36

Message par jusmon de M. & K. »

medico a écrit :moralité le mot Dieu s'applique à Jésus comme il s'applique a Moïse.
Non !

Pour Jésus, c'est une réalité. Pour Moïse un rôle.

La preuve pour Jésus :

" Oracle, parole de l'Éternel sur Israël. Ainsi parle l'Éternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui: (...) Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né." (Zach.12:1,10).

Verset 10 que le traducteur de la TNM a malencontreusement déformé suite à un probable surmenage.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 23:49

Message par medico »

pourquoi non?
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Tout comme Dieu a fait Dieu Moïse il a fait aussi Dieu Jésus.
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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 20 oct.12, 00:44

Message par medico »

medico a écrit :pourquoi non?
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Tout comme Dieu a fait Dieu Moïse il a fait aussi Dieu Jésus.
ps:Moïse et aussi une réalité.
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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 20 oct.12, 01:32

Message par agecanonix »

pauline.px a écrit :
C'est moi qui vous prie de m'excuser pour ma véhémence.
Il n'y a pas de soucis.
Pour tout dire, je ne suis pas vexée, je suis lasse, je n'aurais pas dû revenir sur ce forum.
Car, j'ai la désagréable impression que votre propos se contenter d'affirmer qu'il n'y a rien à comprendre au sens littéral du Prologue de saint Jean.
Et qu'il faut se lancer dans l'allégorie et la métaphore.
Ce n'est pas ma démarche, mais je tend à aller vers le simple et la logique avant de verser dans le mysticisme..
ne méprisez pas la logique, c'est aussi un don de Dieu.. Nous sommes à son image.
Qui suis-je pour vous expliquer ce que le saint apôtre et évangéliste Jean n'a pas réussi à vous expliquer ?
En fait, vous et moi ne sommes personne pour prétendre à cette explication. Il nous faut donc utiliser ce que Dieu nous a donné, sa parole et notre cerveau pétri de logique.
Je trouve que vous vous laissez trop facilement submerger par les déductions que vous opérez.
Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué.. Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau en Révélation, imaginez vous un instant que ce texte soit littéral ? Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ? Non, n'est ce pas ! Alors pourquoi courir immédiatement sur une notion abstraite quand on dit de Jésus qu'il est la Parole. Quand on dit de quelqu'un qu'il est notre bras droit, où qu'il est nos yeux et nos oreilles lorsqu'il nous représente quelque part, ne vous vient-il pas immédiatement à l'esprit que nous avons ici une métaphore ou une image ??
Voila pourquoi je ne peux vous suivre dans votre démonstration intéressante intellectuellement, mais non biblique..
Saint Jean vous dit quelque chose de simple : le Logos était auprès de (ou tout autre formulation) D.ieu, béni soit-Il,
et vous vous lancez dans un dénombrement comme si on pouvait compter au-delà de D.ieu, béni soit-Il.
Le UN de D.ieu, béni soit-Il, ne connaît pas de Deux.
Je ne me lance dans aucun dénombrement mais je vais jusqu'au bout de votre logique quand vous prenez pour exemple la parole de Médico que vous dissociez de lui, en faisant une entité différente de lui. Vous l'appliquez à Dieu expliquant que sa parole devient vivante. Seulement Dieu s'est exprimé des milliers de fois, rendant sa parole multiple. Dans votre logique, Jésus a des milliers de frères appelés aussi la Parole.
Antérieurement (temporel ou logique, peu importe ! ) au Béreshit il n'y a ni temps ni espace, la formule ne décrit pas deux potiches sur une étagère (au même titre que l'expression "à la droite de D.ieu", béni soit-Il, ne décrit pas une organisation spatiale).
D.ieu, béni soit-Il, n'est pas un vieillard assis sur un nuage avec un strapontin à ses côtés...
Vous confondez la réalité et la volonté d'expliquer de Dieu. Si vous voulez parler à des sourds muets il vous faudra parler dans leur langue, en saisir la logique et les contraintes. Ainsi, Dieu, décrivant son fils, le décrit assis à côté de lui, tout comme il décrira avec son fils les chrétiens victorieux de Révélation.3:21. Rien à voir avec une dimension géographique ici, mais par contre la différenciation est nettement marquée. Dieu nous parle dans la langue des hommes, et dans cette langue, être à côté de quelqu'un, ce n'est pas être ce quelqu'un.
Un exemple. Imaginez que l'on vous demande d'expliquer en Anglais que deux personnes sont en fait une seule personne. Ecririez vous qu'elles sont assises l'une à côté de l'autre ?? le professeur vous expliquera que votre explication tend à prouver le contraire et que vous prenez un mauvais exemple.. Or, peut-on penser que Dieu ait besoin d'un professeur en langage humain ?

18 Personne n’a jamais vu D.ieu, le d.ieu monogène qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
croyez-vous que le sein de D.ieu béni soit-Il, ait une réalité matérielle ?
Evidemment non, mais Dieu utilise une expression humaine qui ne s'applique pas qu'à Jésus puisque dans la parabole sur Lazare et l'homme riche, Lazare est décrit comme se retrouvant dans le sein d'Abraham. Savez vous quel est le sens de cette expression ?
En son Prologue, saint Jean nous précise que le Logos est à la fois en D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale non encore proférée, et hors de D.ieu, béni soit-Il, adressée donc à D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale proférée.
La distinction est entre "proférée" et "pas encore proférée" est formelle puisque D.ieu, béni soit-Il, ne semble pas soumis à ce genre de considérations temporelles. Cette distinction n'est légitime que du point de vue humain.
Dans son prologue Jean nous dit que Jésus, qu'il définit dans la mission qui a été la sienne, était avait Dieu au commencement et donc avant l'apparition de l'homme, et qu'il était dieu ou un dieu en utilisant une construction qui fait de ce mot un attribut et non pas une identité définie.
Dans le même esprit, si vous rencontrez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas rencontré D.ieu, béni soit-Il, vous ne pouvez pas prétendre que vous avez rencontré un ersatz ou un sous-produit.
Si vous entendez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas entendu D.ieu, béni soit-Il.
Etc.
Pourquoi considérer qu'être le fils unique de Dieu soit une position infamante ?
Jésus ne s'étant jamais prétendu Dieu, mais fils de Dieu, mais ayant été son représentant, son messager et donc sa Parole, entendre Jésus c'est entendre Dieu sans pour autant confondre le messager d'avec celui qui l'a envoyé.
Le Logos de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas moindre que D.ieu, béni soit-Il.
C'est pourtant ce qu'il dit lui même. jean 14:28.
Et pourtant saint Jean nous invite à distinguer D.ieu, béni soit-Il, de Son Logos. Qu'Il soit dedans ou dehors...
Pourquoi cette distinction subtile ? je l'ignore... peut-être parce qu'elle s'impose... peut-être parce qu'elle est vraie...
Ou alors parce qu'elle n'est pas et que Jésus est bien ce qu'il disait être : le fils premier-né de Dieu.
En tout cas... dans notre ignorance, pourquoi refuser cette invitation ?
Peut-être par soucis de vérité, imaginez que vous aillez tort ! Le mal que vous faites à Christ de lui donner une place qu'il ne revendique absolument jamais. Se pourrait-il que Satan ait réussi à le mettre dans cette situation qu'il (Jésus) ne voulait pas.
Très cordialement
Moi de même.

samuell

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 20 oct.12, 04:30

Message par samuell »

agecanonix a écrit :
Vous confondez la réalité et la volonté d'expliquer de Dieu
NON,
la volonté d'expliquer de la WT .

des mots simples et évidents deviennent vite compliqués avec le Tj c'est pourquoi la WT se prétend d'expliquer la Bible ( pardon LEUR tmn ) car le commun des mortels ne peut pas comprendre la Bible SANS LA WT ,
Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué..
c'est pourquoi la WT se charge d'interprété la Bible selon son dogme par la tmn ,
un exemple s'abstenir ...du sang etc , lecture simple mais trop simple pour la WT car ne correspond pas à son dogme .

etc ...


ΚΑΤΑ ΜΑΘΘΑΙΟΝ 7 MATTHIEU 7
15
(Π) Προσέχετε δὲ (N δὲ ἀπὸ → ἀπὸ) ἀπὸ τῶν ψευδοπροφητῶν, οἵτινες ἔρχονται πρὸς ὑμᾶς ἐν ἐνδύμασιν προβάτων, ἔσωθεν δέ εἰσιν λύκοι ἅρπαγες.
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 20 oct.12, 04:36

Message par medico »

Jusqu'a maintenant je n'ai pas vue un seul article de la wt.
donc samuell ta critique est infondé.
tu es ici uniquement pour la critique .
ceci dit tu vas m'expliqué cela.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
comment la parole peut être Dieu et en même avec Dieu?
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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 20 oct.12, 06:44

Message par agecanonix »

samuell a écrit :agecanonix a écrit :
NON,
la volonté d'expliquer de la WT .

des mots simples et évidents deviennent vite compliqués avec le Tj c'est pourquoi la WT se prétend d'expliquer la Bible ( pardon LEUR tmn ) car le commun des mortels ne peut pas comprendre la Bible SANS LA WT ,
c'est pourquoi la WT se charge d'interprété la Bible selon son dogme par la tmn ,
un exemple s'abstenir ...du sang etc , lecture simple mais trop simple pour la WT car ne correspond pas à son dogme .

etc ...


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(Π) Προσέχετε δὲ (N δὲ ἀπὸ → ἀπὸ) ἀπὸ τῶν ψευδοπροφητῶν, οἵτινες ἔρχονται πρὸς ὑμᾶς ἐν ἐνδύμασιν προβάτων, ἔσωθεν δέ εἰσιν λύκοι ἅρπαγες.
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
Pas de réponse à un message qui n'a pour but que de critiquer une confession sans avancer le moindre argument pertinent.
Du temps perdu à te lire..

samuell

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 20 oct.12, 22:20

Message par samuell »

réponse normale démontrant le sectarisme , aussi merci de cette confirmation .

agecanonix

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 21 oct.12, 01:16

Message par agecanonix »

samuell a écrit :réponse normale démontrant le sectarisme , aussi merci de cette confirmation .
Satisfait de voir que tu analyses comme moi ton intervention.

samuell

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 21 oct.12, 02:27

Message par samuell »

tu es bon au ping pong ?

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 21 oct.12, 08:19

Message par medico »

samuell a écrit :tu es bon au ping pong ?
nous avons un bon maître et nous faisons qu'une pâle imitation de ta manière d'intervenir.
le dialogue est impossible avec toi.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 21 oct.12, 09:05

Message par pauline.px »

Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit : Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué. Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau en Révélation, imaginez-vous un instant que ce texte soit littéral ? Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient-il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ?
À mes yeux, s’abstraire trop aisément du sens littéral permet de faire dire à la Bible exactement ce que l’on veut lui faire dire.

Pour s'abstraire du littéralisme il faut un motif sérieux.

Ici, j'ai le sentiment que si on veut que le Logos soit une créature alors il est absolument nécessaire de fuir le littéralisme.
agecanonix a écrit : Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient-il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ?
Qui parle d’émission de photons ?
Pour autant, cela ne signifie pas que le sens littéral soit faux :
Apocalypse 22:5 Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
agecanonix a écrit : Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau
Précisément…

Si la Bible nous enseignait que Jésus est UN agneau, UNE lumière, UNE porte, UN chemin, UNE vie, UNE Vérité, UN fils de d.ieu, UNE parole de d.ieu… etc.
… alors nous pourrions affirmer que puisqu’il n’est ni agneau, ni lumière, ni porte, ni… alors il ne faut retenir que la métonymie ou la métaphore.
Et chercher où elle se situe...
Puis débattre de sa signification.

Mais au contraire, la Bible nous enseigne que Jésus est L’agneau, LA lumière, LA porte, LE chemin, LA vie, LA vérité, LE fils de d.ieu, LA parole de d.ieu…etc.
… alors il faut lire qu’Il en est le prototype, la perfection, le principe…

Toute offrande sacrificielle n’est qu’une pâle et imparfaite imitation de l’Agneau,
Toute émission de photons n’est qu’un pâle et imparfait reflet de la Lumière véritable,
Toute entrée dans une pièce n’est qu’une lamentable image de Celui par lequel nous avons accès au Royaume… etc.
Toute filiation, tout engendrement n’est qu’une grossière image de ce qui unit le Père et le Fils.
Toute parole n’est qu’une manifestation fugitive d’une merveilleuse mais imparfaite faculté humaine qui n’est rien en comparaison de la seule vraie Parole, la seule toute-puissante, la seule qui est éternelle.
agecanonix a écrit : Non, n'est ce pas ! Alors pourquoi courir immédiatement sur une notion abstraite quand on dit de Jésus qu'il est la Parole.
Je ne crois pas avoir évoqué une notion abstraite.
Si vous ne voyez pas ce que peut signifier Parole indépendemment de toute considération sonore,
si vous ne pouvez pas distinguer la Parole de ses manifestations, je ne sais pas quoi vous dire.
agecanonix a écrit : Quand on dit de quelqu'un qu'il est notre bras droit, où qu'il est nos yeux et nos oreilles…
Là encore si D.ieu, béni soit-Il, avait dit : « Voyez ! ce type est ma parole » j’aurais pu admettre qu’il parlait d’une créature et qu’il fallait que je comprenne : « Voyez ! ce type est un de mes porte-parole »

Mais il est souvent dit « La Parole de D.ieu fut adressée à… » sans que D.ieu, béni soit-Il, ait besoin d’un porte-parole.
Pourquoi inventer un porte-parole quand il n’en n’est nullement question ?

Saint Jean ne nous présente pas le Logos comme un envoyé de D.ieu, béni soit-Il, c’est le Baptiste qui l’est.
Saint Jean révèle une réalité :« Au commencement était le Logos », c'est tout.
Puis, en quelques versets saint Jean répète que ce Logos est dieu et monogène, pourquoi douter ?

Jean 1:18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Le saint apôtre et évangéliste reprend même le ο ων qui contrairement à l’intuition n’est pas très courant dans la Bible…
Exode 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

En effet, le ο ων de Jean 1:18 n'aucune raison grammaticale d'exister. Le grec biblique dit naturellement "ο εις τον κολπον του πατρος" c'est justement pour ça que le ο ων est si exceptionnel dans la Bible…


Pourquoi chercher une créature dans ce Logos ?
Une fois que vous abandonnez cette préoccupation, le recours à la métaphore est inutile.

Très cordialement

Votre sœur

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