Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Je prétends que le « démontré en arithmétique » ne nous renseigne en rien sur le « démontrable en arithmétique ». Si nous disposions de la moindre inférence alors nous pourrions espérer départir dans la liste des conjectures celles qui sont démontrables de celles qui sont indémontrables.
Ce que je prétends c’est qu’à moins d’invoquer le principe d’induction, le « connu aujourd’hui » ne nous renseigne en rien sur le « connu demain » et encore moins sur le « connaissable ».
L’« objectivé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« objectivable », l’« isolé jusqu’à présent » ne nous renseigne en rien sur l’« isolable »… etc.

Si vous voulez me faire dire que je n'ai fait que démontrer que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, cela va de soi.
Mais pour le reste je ne vois pas où vous voulez en venir.

À moins d’être convaincu que le processus de connaissance est définitivement figé par les règles que le « connu actuel » nous suggère, la liste de toutes les connaissances objectives ne nous renseigne en rien sur ce qui demain sera une nouvelle connaissance objective.

Et ?

[Vicomte]

Souffrez Monsieur le Vicomte de la .... que je ne goutte guère à votre littérature et que comme pour moi la question de savoir si Dieu existe a trouvé depuis longtemps sa réponse positive, je ne me disperse plus à lire un discours qui me fait bailler et qui m'a occupé il y a de nombreuses années...

Donc vous tenez pour vraie l'existence de votre agent surnaturel de manière absolue et non pas de manière rationnelle. Ce qui veut dire que même avec la preuve du contraire sous les yeux vous continueriez de croire en son existence. C'est très bien, j'en prends acte.
Mais comprenez que ce genre d'intervention a autant de valeur qu'un créationniste faisant irruption dans une conférence de biologie pour crier qu'il ne descend pas du singe ou un partisan de la Terre plate qui arrache le microphone d'un astronome en l'accusant de vouloir faire tomber les australiens dans le vide.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

Si vous voulez me faire dire que je n'ai fait que démontrer que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, cela va de soi.
Mais pour le reste je ne vois pas où vous voulez en venir.

Pour l'instant, je n'ai pas parlé de D.ieu, béni soit-Il.
Mon objection ne porte donc pas sur ce point.
Je prétends que la faiblesse de conceptualisation notamment du mot "objectivable" aboutit à ce que le mot "existence" devient lui aussi inconsistant.

Et ?

Le peu d"effort consenti à conceptualiser se ressent également dans votre approche de l'idée de dieu.
D'ailleurs vous le reconnaissez quand vous écrivez "ce dieu-là n'existe pas".
Ce dieu-là n'a pas été défini, il est au contraire posé comme celui qui n'a pas de définition "sérieuse".

Cela aboutit simplement à la belle idée du structuralisme foucaldien que tout ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
Belle idée, certes, mais qui pèse lourdement sur la portée du mot "existence".

Si vous voulez me faire dire que je n'ai fait que démontrer que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, cela va de soi.

Je crois que vous avez posé comme définition que ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
C'est une définition, ce n'est pas une démonstration.

Très cordialement,

votre soeur

Très cordialement

[Vicomte]

Je prétends que la faiblesse de conceptualisation notamment du mot "objectivable" aboutit à ce que le mot "existence" devient lui aussi inconsistant.

J'avoue avoir beaucoup de mal à vous suivre. Pouvez-vous citer une seule chose qui "existe" d'une autre manière qu'être objectivable ?

Le peu d"effort consenti à conceptualiser se ressent également dans votre approche de l'idée de dieu.
D'ailleurs vous le reconnaissez quand vous écrivez "ce dieu-là n'existe pas".
Ce dieu-là n'a pas été défini, il est au contraire posé comme celui qui n'a pas de définition "sérieuse".
Cela aboutit simplement à la belle idée du structuralisme foucaldien que tout ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
Belle idée, certes, mais qui pèse lourdement sur la portée du mot "existence".

Que de mots pour dire ceci, en fait : "Je définis mon dieu comme devant absolument exister (il le faut) et résistant à toute démonstration de son inexistence".
Sauf que cette conceptualisation qui se pose comme en amont ne résiste pas à l'approche épistémologique, laquelle montre que les concepts ne précèdent pas aux choses. Votre concept "dieu" a une généalogie cognitive qui, que vous le vouliez ou non, est construite en réaction aux manifestations du Réel. Vous êtes en train d'opérer une confusion entre la chose et sa représentation (en train de "faire aboyer le mot chien") me semble-t-il.

Je crois que vous avez posé comme définition que ce que la science ne peut pas conceptualiser n'existe pas pour la science.
C'est une définition, ce n'est pas une démonstration.

Affirmation gratuite qu'il faut prouver.
En outre, vous confondez la science comme méthode et la science comme champ d'investigation. Ici, nous sommes dans le champ épistémologique et nous nous servons des outils de la science, seule méthode qui, jusqu'à présent, a produit des connaissances à caractère objectif et universel.

Commencez par définir ce que signifie pour vous "exister" (dans le champ de l'épistémologie, bien sûr, puisqu'en dehors je reconnais bien volontiers que ma démonstration n'a pas de portée, comme je le dis dès la page 1).

* * *

Pour écarter toute confusion, je propose que nous parcourions ensemble toutes les étapes de la démonstration. Vous me direz à quel moment se glisse une erreur logique, d'accord ?

A. Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?

[agecanonix]

Donc vous tenez pour vraie l'existence de votre agent surnaturel de manière absolue et non pas de manière rationnelle. Ce qui veut dire que même avec la preuve du contraire sous les yeux vous continueriez de croire en son existence. C'est très bien, j'en prends acte.
Mais comprenez que ce genre d'intervention a autant de valeur qu'un créationniste faisant irruption dans une conférence de biologie pour crier qu'il ne descend pas du singe ou un partisan de la Terre plate qui arrache le microphone d'un astronome en l'accusant de vouloir faire tomber les australiens dans le vide.

Vous avez une approche un peu simpliste du sujet.. Vous n'entrevoyez qu'une seule façon, que vous décrétez vous même comme unique, pour décider de l'existence d'un être dont vous ignorez tout.
Il y a d'autres façons, toutes aussi rationnelles, pour avoir la conviction de l'existence de Dieu. je vous laisse les chercher mais à vrai dire, vous ne brûlez pas car votre recherche n'est pas au service de la vérité, mais au service de votre conviction. Quand conviction et rationnel se télescopent dans l'esprit de quelqu'un, cela n'amène jamais à la vérité et seulement à la vérité de ce quelqu'un, posée comme dans votre discours comme un préalable..
Vous avez décidé que Dieu n'existe pas, et vous construisez votre raisonnement autour de cette vérité qui est votre, et seulement votre. Vous manquez de largeur d'esprit..

[Vicomte]

Vous avez une approche un peu simpliste du sujet.. Vous n'entrevoyez qu'une seule façon, que vous décrétez vous même comme unique, pour décider de l'existence d'un être dont vous ignorez tout.
Il y a d'autres façons, toutes aussi rationnelles, pour avoir la conviction de l'existence de Dieu. je vous laisse les chercher mais à vrai dire, vous ne brûlez pas car votre recherche n'est pas au service de la vérité, mais au service de votre conviction. Quand conviction et rationnel se télescopent dans l'esprit de quelqu'un, cela n'amène jamais à la vérité et seulement à la vérité de ce quelqu'un, posée comme dans votre discours comme un préalable..
Vous avez décidé que Dieu n'existe pas, et vous construisez votre raisonnement autour de cette vérité qui est votre, et seulement votre. Vous manquez de largeur d'esprit..

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Il me suffit donc de vous signifier que vous avez tort et de vous renvoyer tous vos arguments.

Si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.

[agecanonix]

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Il me suffit donc de vous signifier que vous avez tort et de vous renvoyer tous vos arguments.

Si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.

Et voila la bonne vieille phrase bateau : Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve
Je vous informe que me signifier que j'ai tort comme vous le faites ici sans d'autre preuve que votre parole vous rend destinataire de cette maxime et que la question n'est plus pour moi de collecter des preuves, mais de vouloir en parler avec vous..
Le discours rationnel, rassurez vous, je l'ai, par contre la volonté d'en discuter avec vous n'est pas là.
Je ne dispose que de quelques dizaines de minutes par jour pour venir sur ce forum et j'éprouve une bien plus grande satisfaction à discuter au niveau supérieur de la spiritualité..

La croyance en Dieu se détermine de plusieurs façons possibles. Il y a l'observation du vivant mais il ne s'agit là que de la partie la moins visible de l'iceberg. Je vous la laisse ayant dépassé le stade des doutes à ce niveau.
Tout ce que je venais vous dire ici, c'est que votre discours serait moins agressif s'il était plus simple et s'il ne voulait pas emporter l'adhésion par sa seule complexité au delà de son contenu.

bonne soirée.

[Vicomte]

Et voila la bonne vieille phrase bateau : Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve

Il se trouve que toutes mes assertions sont reliées logiquement (ou réputées l'être : à vous de me dire si j'y ai fait des erreurs), s'appuient sur des faits objectifs et scientifiquement prouvés (la nature biologique de la pensée, par exemple) et articulent des concepts clairement définis. Bref : j'avance des preuves de ce que je dis. (Je suis bien entendu ouvert à la critique quant à leur nature probante, bien sûr. Mais je m'efforce de me conformer aux exigences de la démonstration rationnelle.)
Les vôtres n'articulent rien, ne construisent rien, ne reposent sur rien, se limitent à attaquer ma personne et me prêter de viles pensées. Bref : vous n'avancez aucune preuve.
Donc la fameuse phrase de Russell me semble tout à fait appropriée à vos interventions.

Le discours rationnel, rassurez vous, je l'ai, par contre la volonté d'en discuter avec vous n'est pas là.

J'ai une autre phrase bateau pour vous : « Ben voyons ».

Tout ce que je venais vous dire ici, c'est que votre discours serait moins agressif s'il était plus simple et s'il ne voulait pas emporter l'adhésion par sa seule complexité au delà de son contenu.

Vous me prêtez une agressivité que je n'ai pas. Puis-je vous inviter à me relire en imaginant que cela provient d'une personne bienveillante mais intransigeante quant à la précision des concepts qu'elle manipule ? Et pourquoi ne pas m'avoir simplement demandé de clarifier les passages qui vous semblaient obscurs ?

Vous m'incitez à citer la Bible (pour une fois) et en extraire une phrase bateau qui parle de paille. Et de poutre aussi.

[agecanonix]

Les vôtres n'articulent rien, ne construisent rien, ne reposent sur rien, se limitent à attaquer ma personne et me prêter de viles pensées. Bref : vous n'avancez aucune preuve.
Donc la fameuse phrase de Russell me semble tout à fait appropriée à vos interventions.

Comment pouvez vous juger de mes arguments puisque je ne suis pas intéressé à vous les soumettre. Encore un effet de manche !

Vous me prêtez une agressivité que je n'ai pas. Puis-je vous inviter à me relire en imaginant que cela provient d'une personne bienveillante mais intransigeante quant à la précision des concepts qu'elle manipule ? Et pourquoi ne pas m'avoir simplement demandé de clarifier les passages qui vous semblaient obscurs ?

Je ne vous prête absolument pas une agressivité mais une méthode visant à enjoliver une argumentation de moyenne qualité par un vocabulaire pompeux et inaccessible à la majorité de nos lecteurs.
Je vous les dis, j'ai lu votre discours il y a bien longtemps, et j'en ai discuté sur plusieurs autres forums avec des personnes qui avaient le mérite de le rendre lisible pour tous. Vous vous situez à un stade qui ne m’intéresse plus, j'en ai fait le tour et mes centres d'intérêts sont autres.

Quand à lire la bible, cela vous ferait le plus grand bien.. Si j'ai réussi à vous en convaincre, c'est une joie pour moi.

Je pense que l'incident est clos. Bonne continuation !!

[Vicomte]

Comment pouvez vous juger de mes arguments puisque je ne suis pas intéressé à vous les soumettre. Encore un effet de manche !

Donc jusqu'à présent vous n'avez fait que parler pour ne rien dire ?

[...] Quand à lire la bible, cela vous ferait le plus grand bien.. Si j'ai réussi à vous en convaincre, c'est une joie pour moi.

Je l'ai lue en entier, de nombreuses fois et en de nombreuses versions (dont la traduction par Chouraqui, la meilleure à mes yeux).
D'un point de vue anthropologique, historique et culturel elle est effectivement très intéressante. D'un point de vue de la véracité des faits qu'elle contient, je suis plus réservé (notamment en ce qui concerne le personnage appelé "dieu").

(Je passe certaines de vos redites. J'ai bien compris quelle mauvaise opinion vous aviez de moi. En attendant j'ai démontré que votre dieu n'existe pas et vous n'avez avancé aucun argument contre.)

Et je me répète : si un jour vous consentez à tenir un discours rationnel, étayé par des faits objectifs et vérifiables, structurés par la logique et animé par l'amour de la vérité, il sera toujours le bienvenu ici.

[agecanonix]

N'essayez pas un peu maladroitement de discuter avec moi, je vous le redis, votre approche a cessé d'attiser ma curiosité.
Vous avez peut-être lu la bible, mais l'avez vous comprise.
J'ai vu des gens devant des tableaux magnifiques n'y voir que des défauts de peinture alors je m'attends à tout..

Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !

[Vicomte]

[...] Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !

Pour vous exprimer la manière dont j'ai accueilli vos interventions, permettez-moi cette analogie :
Imaginez une conférence entre mathématiciens. L'intervenant du moment procède à une démonstration et invite ses confrères à en examiner l'exactitude.
Voilà qu'un certain Assurancetourix prend la parole pour dire : "Je n'aime pas votre voix, ni votre écriture. Et votre cravate est très laide."
Et lorsque son interlocuteur lui demande s'il a quelque chose à dire sur la démonstration mathématique en cours, sa seule réponse est "Elle est fausse, mais je n'ai pas envie d'en faire la démonstration. Vous l'avez bien cherché".

Cet Assurancetourix a-t-il le droit de s'exprimer ? Dans l'absolu, oui. Mais on préfèrerait qu'il s'exprimât sur le sujet, quand même.

[momax]

je crois que c'est une attitude bien connue des croyant et qui consiste a renversé la table et s'en aller ou se bouché les oreilles et chanter lalalala

[agecanonix]

C'est un attitude bien connue des non-croyants qui pensent avoir mis sur la table ce qui leur semble suffisant..laissant se dessiner un sourire chez ceux qui ont dépassé ce stade un peu puéril de la confiance en l'intelligence de l'homme..

Continuez mes amis, peut-être y jetterais-je un petit coup d'oeil, histoire de faire une pose dans des discussions d'un autre ordre.

Je vous laisse à deux, vous avez besoin de vous soutenir apparemment..

[tguiot]

N'essayez pas un peu maladroitement de discuter avec moi, je vous le redis, votre approche a cessé d'attiser ma curiosité.
Vous avez peut-être lu la bible, mais l'avez vous comprise.
J'ai vu des gens devant des tableaux magnifiques n'y voir que des défauts de peinture alors je m'attends à tout..

Et pour finir, je n'ai pas parlé pour ne rien dire, mais je n'ai pas voulu vous dire quoi que ce soit.. nuance !

agecanonix, tu as passé beaucoup de temps à dire que tu étais bien au-dessus de cette discussion, que tout cela ne t'intéressait plus et que de toute façon Vicomte n'arriverait pas à te convaincre car il est prétentieux.
Soit.

Mais je t'en prie, passe alors ton chemin et va donc prendre tes 10 minutes par jour à discuter du niveau supérieur de la spiritualité dans un autre sujet. Tu me fais perdre les miennes, de minutes.