Plutôt que de définir "mental" laissez-moi expliquer sa déconnexion en tant que représentation avec les neurones.pauline.px a écrit :OK
Comment définissez-vous « mental » ?
Et si le lien avec le cerveau est un a-priori posé indûment par votre servante, pourquoi faites-vous parfois allusion aux neurones ?
Nous faisons tous l'expérience d'une vie mentale, c'est-à-dire un ensemble de phénomènes intimes (au sens où nous sommes absolument les seuls à en faire l'expérience immédiate) se définissant par notre rapport au monde ("monde" incluant ici ce qui en nous peut être vécu, même un instant, comme extérieur), c'est-à-dire entre "moi" et "pas moi", mais également "en moi".
Notons que la vie mentale n'a aucun besoin d'être consciente, mais que nous ne pouvons par définition pas en faire l'expérience consciente immédiate ! Nous en faisons en revanche l'expérience médiate par déduction, soit en considérant des choses que nous avons faites attestant d'une activité mentale quand nous l'avons faite alors que nous n'en avons aucun souvenir de conscience, soit en considérant les agissements d'autrui (pair, ou autre animal, voir autre agent) en leur supposant une vie mentale à eux aussi.
C'est cette vision primitive qui produit l'intuition de la réalité du "moi" (que la science relativise énormément de nos jours), celle du libre arbitre, c'est-à-dire de l'esprit qui s'autodétermine (aberration d'un point de vue scientifique) et celle du dualisme (indépendance de l'esprit par rapport au corps, vision désormais difficilement soutenable scientifiquement).
Si nous parvenons à objectiver un phénomène et qu'il se manifeste à nous selon les traits avec lesquels nous l'objectivons, alors il existe.pauline.px a écrit :Et alors, est-ce que cela change quelque chose pour le phénomène ?
Car en définitive, le phénomène existe-t-il ?
"Un phénomène qui précède sa pensée" se dit d'un point de vue extérieur (objectivé par nous, pas par lui). Le Réel se manifeste à lui selon son filtre cognitif, c'est-à-dire en stimulant ses circuits représentationnels. Ce n'est qu'après son travail de pensée qu'il pourra éventuellement en "faire" un "phénomène" qui "existera pour lui."pauline.px a écrit :Vous consentez au verbe "précéder"... Quel verbe se rapporte à la pseudo-existence du phénomène ?
Si, dans votre modèle, l’existence est le fruit d’un processus de pensée,
Si le phénomène précède la pensée alors quel verbe suggérez-vous pour remplacer « exister » quand il s’agit d’un phénomène ?
Non, j'ai clairement défini "être" comme étant une instanciation de ce qui "existe". (Les tables "existent", ceci "est" une table.)pauline.px a écrit :Votre phrase suggère enfin qu’il y a donc deux notions : « exister » et « être »
Ce que j'ai déjà fait, si vous lisez bien mes développements des premières pages de ce fil de discussion. Où voyez-vous une contradiction ?pauline.px a écrit :Vous consentez enfin à explorer ce qui n’existe pas au sens de votre modèle, qui n’existe pas mais qui est seul à donner consistance à toute connaissance scientifique ou non.
Je vous invite donc à donner un vrai statut à vos mots « Réel », « Source ».
Ce serait une vision naïve que de considérer que tout ce qui est connu par la science et qui "est dans le Réel" (pour reprendre votre formulation) est "découvert" une fois pour toutes.pauline.px a écrit :Tout ce qui dans le Réel n’est pas encore connu par la science.
Nous construisons sans cesse des représentations plus ou moins fiable des manifestations du Réel nous permettant d'en anticiper de futures. Le travail de la science est moins d'explorer de nouveaux territoires que de produire des représentations de plus en plus fiables.
C'est faux, comme je l'ai déjà montré.pauline.px a écrit :Si l’inconnu de la science n’existe pas aux yeux de la science alors la science est close.
Si la science n’est pas close c’est que son domaine existe pour elle, c’est-à-dire existe au sens de votre modèle, or son domaine est au moins partiellement l’inconnu.
S’il faut utiliser un autre mot pour dire que le domaine de la science « existe », cela signifie seulement qu’exister relève de la construction alors que l’autre verbe pointe vers la seule réalité.
Non : on peut se prononcer sur la probabilité d'existence de ces deux modèles. Vous faites un procès à la science qui lui est inapplicable. Vous confondez statut épistémologique et statut ontologique.pauline.px a écrit :Si c'est pour dire "À l'instant t, tel truc n'existe pas au sens très retreint de l'existence pour la science" alors votre modèle semble impuissant à faire la différence entre l'inexistence de la licorne rouge et l'inexistence de la matière sombre (dark matter).
En un agent surnaturel.pauline.px a écrit : Les croyants en quoi ?
(Notez que j'ai éludé certaines de vos remarques, car il m'a semblé pour l'instant important de dénouer certaines confusions, car ce faisant cela devrait lever vos objections qui en découlaient.)