Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Vicomte

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 02 nov.12, 22:52

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit :OK
Comment définissez-vous « mental » ?
Et si le lien avec le cerveau est un a-priori posé indûment par votre servante, pourquoi faites-vous parfois allusion aux neurones ?
Plutôt que de définir "mental" laissez-moi expliquer sa déconnexion en tant que représentation avec les neurones.
Nous faisons tous l'expérience d'une vie mentale, c'est-à-dire un ensemble de phénomènes intimes (au sens où nous sommes absolument les seuls à en faire l'expérience immédiate) se définissant par notre rapport au monde ("monde" incluant ici ce qui en nous peut être vécu, même un instant, comme extérieur), c'est-à-dire entre "moi" et "pas moi", mais également "en moi".
Notons que la vie mentale n'a aucun besoin d'être consciente, mais que nous ne pouvons par définition pas en faire l'expérience consciente immédiate ! Nous en faisons en revanche l'expérience médiate par déduction, soit en considérant des choses que nous avons faites attestant d'une activité mentale quand nous l'avons faite alors que nous n'en avons aucun souvenir de conscience, soit en considérant les agissements d'autrui (pair, ou autre animal, voir autre agent) en leur supposant une vie mentale à eux aussi.
C'est cette vision primitive qui produit l'intuition de la réalité du "moi" (que la science relativise énormément de nos jours), celle du libre arbitre, c'est-à-dire de l'esprit qui s'autodétermine (aberration d'un point de vue scientifique) et celle du dualisme (indépendance de l'esprit par rapport au corps, vision désormais difficilement soutenable scientifiquement).
pauline.px a écrit :Et alors, est-ce que cela change quelque chose pour le phénomène ?
Car en définitive, le phénomène existe-t-il ?
Si nous parvenons à objectiver un phénomène et qu'il se manifeste à nous selon les traits avec lesquels nous l'objectivons, alors il existe.
pauline.px a écrit :Vous consentez au verbe "précéder"... Quel verbe se rapporte à la pseudo-existence du phénomène ?
Si, dans votre modèle, l’existence est le fruit d’un processus de pensée,
Si le phénomène précède la pensée alors quel verbe suggérez-vous pour remplacer « exister » quand il s’agit d’un phénomène ?
"Un phénomène qui précède sa pensée" se dit d'un point de vue extérieur (objectivé par nous, pas par lui). Le Réel se manifeste à lui selon son filtre cognitif, c'est-à-dire en stimulant ses circuits représentationnels. Ce n'est qu'après son travail de pensée qu'il pourra éventuellement en "faire" un "phénomène" qui "existera pour lui."
pauline.px a écrit :Votre phrase suggère enfin qu’il y a donc deux notions : « exister » et « être »
Non, j'ai clairement défini "être" comme étant une instanciation de ce qui "existe". (Les tables "existent", ceci "est" une table.)
pauline.px a écrit :Vous consentez enfin à explorer ce qui n’existe pas au sens de votre modèle, qui n’existe pas mais qui est seul à donner consistance à toute connaissance scientifique ou non.
Je vous invite donc à donner un vrai statut à vos mots « Réel », « Source ».
Ce que j'ai déjà fait, si vous lisez bien mes développements des premières pages de ce fil de discussion. Où voyez-vous une contradiction ?
pauline.px a écrit :Tout ce qui dans le Réel n’est pas encore connu par la science.
Ce serait une vision naïve que de considérer que tout ce qui est connu par la science et qui "est dans le Réel" (pour reprendre votre formulation) est "découvert" une fois pour toutes.
Nous construisons sans cesse des représentations plus ou moins fiable des manifestations du Réel nous permettant d'en anticiper de futures. Le travail de la science est moins d'explorer de nouveaux territoires que de produire des représentations de plus en plus fiables.
pauline.px a écrit :Si l’inconnu de la science n’existe pas aux yeux de la science alors la science est close.
Si la science n’est pas close c’est que son domaine existe pour elle, c’est-à-dire existe au sens de votre modèle, or son domaine est au moins partiellement l’inconnu.
S’il faut utiliser un autre mot pour dire que le domaine de la science « existe », cela signifie seulement qu’exister relève de la construction alors que l’autre verbe pointe vers la seule réalité.
C'est faux, comme je l'ai déjà montré.
pauline.px a écrit :Si c'est pour dire "À l'instant t, tel truc n'existe pas au sens très retreint de l'existence pour la science" alors votre modèle semble impuissant à faire la différence entre l'inexistence de la licorne rouge et l'inexistence de la matière sombre (dark matter).
Non : on peut se prononcer sur la probabilité d'existence de ces deux modèles. Vous faites un procès à la science qui lui est inapplicable. Vous confondez statut épistémologique et statut ontologique.
pauline.px a écrit : Les croyants en quoi ?
En un agent surnaturel.

(Notez que j'ai éludé certaines de vos remarques, car il m'a semblé pour l'instant important de dénouer certaines confusions, car ce faisant cela devrait lever vos objections qui en découlaient.)
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 03 nov.12, 06:11

Message par pauline.px »

Bonjour Vicomte,
Vicomte a écrit : Nous faisons tous l'expérience d'une vie mentale
Voilà donc le premier point de votre argumentaire qui reste toujours en débat.

Veuillez me pardonner cet accès de vanité si je vous dis que je pense être ni idiote ni de mauvaise foi.
Par conséquent, il me semble que vous avez négligé d'expliciter beaucoup d'implicites.

Dans mon ignorance ou ma naïveté, je suis convaincue que vous ne pouvez pas faire l’économie d’un préambule axiomatique très détaillé.
… notamment pour donner du sens à tout l’implicite que je découvre au fur et à mesure de nos échanges.

Il me semble que vous péchez par excès d'ambition en voulant faire surgir le verbe "exister" du néant.

Au même titre que l'on ne peut pas définir un ensemble uniquement par une propriété, au même titre, il y a nécessairement une étape préalable dont l'existence n'est qu'un cas particulier.

Permettez-moi quelques suggestions qui me permettront peut-être de distinguer ce que vous tenez pour acquis sans démonstration et ce qui vous paraît être de l’ordre de la déduction :

Premier axiome est « Je suis » (le verbe « exister » ne peut être défini qu’après)
Évidemment tout autre verbe convient à la place du verbe "Être", si vous préférez "Précéder" ou tout autre, je n'y vois pas d'obstacle par principe.

Second axiome : « Ma vie mentale est »

Troisième axiome : « LE monde extérieur est »

Quatrième axiome : « Ma vie mentale est un élément de mon rapport à LE monde »

Cinquième axiome : « Une partie de ma vie mentale est formalisée par un langage. Un langage de ma vie mentale est structuré notamment par des verbes d’état, des verbes d’actions, des noms propres, des noms communs et des qualificatifs. »

Définition 1 : « Tant qu’un nom commun est parfaitement adéquat à représenter, organiser et modéliser mes rapports au monde, il est dit que ce nom commun "existe pour moi".
Le verbe "exister pour moi" décrit l’adéquation de son sujet à ma vie mentale.

Sixième axiome : « Si un langage m’ouvre un espace d'interaction avec d’autres activités mentales ce n'est pas nécessairement une illusion car d'autres activités mentales sont.

Définition 2 : « L’interactions par un langage de plusieurs activités mentales développe une communauté de pensée. »

Définition 3 : « Tant qu’un nom commun est parfaitement adéquat à représenter, organiser et modéliser les rapports au monde d’une communauté de pensée, il est dit que ce nom commun "existe pour la dite communauté". »
Le verbe "exister pour la dite communauté " décrit l’adéquation de son sujet à toutes les activités mentales qui forment la communauté.

Abus de langage : « Si la communauté de pensée est particulièrement satisfaite de l’arsenal épistémologique et scientifique qu’elle a élaborée alors on dira « exister » tout simplement, pour dire « exister pour cette communauté de pensée. »

Corollaire aux définitions : « un nom propre n'existe pas"




Veuillez me pardonner si je vous fais perdre votre temps de vaines lectures.

À vous lire


Très cordialement


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pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 03 nov.12, 22:26

Message par pauline.px »

Bonjour Vicomte

Pardonnez-moi ce harcèlement...
Mais…
Vicomte a écrit : Plutôt que de définir "mental" laissez-moi expliquer sa déconnexion en tant que représentation avec les neurones.
Nous faisons tous l'expérience d'une vie mentale, c'est-à-dire un ensemble de phénomènes intimes (au sens où nous sommes absolument les seuls à en faire l'expérience immédiate) se définissant par notre rapport au monde ("monde" incluant ici ce qui en nous peut être vécu, même un instant, comme extérieur), c'est-à-dire entre "moi" et "pas moi", mais également "en moi".
Une question simple : si je fais cette expérience cela ne signifie pas que c’est moi qui agis.
Je veux bien affirmer que c’est bien moi qui subit cette expérience, mais qui agit ?
Qui pense quand je fais l’expérience de ma propre pensée ?


Je retrouve ici mon interrogation précédente sur la limitation théorique de toute combinatoire et j’en arrive au mystère de l’origine des découvertes.

Que l’ensemble de tous les cerveaux soit un "bon" moteur d’inférence n’explique ni les succès de la technologie ni le surgissement de la nouveauté dans ce qui peut s’appeler la « découverte » scientifique, artistique ou autre.

D’où, là encore, la nécessité d’une axiomatique précise car votre « expérience de la vie mentale » ne me paraît pas être un fondement très solide …

très cordialement

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 03 nov.12, 23:48

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit :Voilà donc le premier point de votre argumentaire qui reste toujours en débat.
[...]
Premier axiome est « Je suis » (le verbe « exister » ne peut être défini qu’après)
Évidemment tout autre verbe convient à la place du verbe "Être", si vous préférez "Précéder" ou tout autre, je n'y vois pas d'obstacle par principe.
Ça commence déjà très mal, dans la mesure où cela suppose qu'à l'origine de la vie mentale il y a déjà la conscience de soi.
Or il est certain qu'une mouche a une vie mentale, pour autant tout semble indiquer qu'elle n'a aucune conscience, encore moins d'elle-même.

En outre, vous vous placez du point de vue du sujet connaissant qui opère une sorte de table rase cartésienne, opération dont on sait qu'elle est vouée à l'échec (cf. Damasio). À l'époque de l'émergence de la conscience chez les sujets humains, l'activité cérébrale (je me permets ici de faire le lien simplement parce qu'il est scientifiquement prouvé et que l'on ne se place plus du point de vue du sujet connaissant mais d'un point de vue extérieur) est déjà très développée et a intégré un très grand nombre de circuits inférentiels, de telle sorte que les implicites, les inférences inconscientes, les orientations émotionnelles, font que cette "table rase" n'est qu'une illusion, une abstraction vide de sens. En outre, "Moi" (ou "Je") est un concept très élaboré qui ne correspond, en fait, qu'à une approximation d'une certaine part de l'activité cérébrale du sujet, concept qui brouille les choses autant qu'il les simplifie. Si l'on en revient au point de vue du sujet connaissant, à l'époque de l'émergence de la conscience, la seule chose dont il peut être certain, c'est de son état de conscience dès le moment où le concept émergent de "Moi" lui permet d'objectiver ses états internes (qui lui préexistent nécessairement, en fait).

L'entreprise cartésienne étant vouée à l'échec, mieux vaut aborder les choses selon une perspective à la Edgar Morin ou à la Wittgenstein 3. (C'est d'ailleurs, de facto, la manière dont s'articule concrètement toute élaboration de certitude, bien loin des schémas abstraits de la construction de la Vérité. C'est d'ailleurs pour cela que je propose une approche épistémologique plutôt que formellement logique pour démontrer l'inexistence des dieux.)
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Pion

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 04 nov.12, 05:35

Message par Pion »

Peut-on faire une démonstration semblable sur l'inexistence de la réalité?

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 04 nov.12, 22:28

Message par pauline.px »

Bonjour Vicomte
Vicomte a écrit : Ça commence déjà très mal, dans la mesure où cela suppose qu'à l'origine de la vie mentale il y a déjà la conscience de soi.
Or il est certain qu'une mouche a une vie mentale, pour autant tout semble indiquer qu'elle n'a aucune conscience, encore moins d'elle-même.
1 ) Que voulez-vous dire par "il y a" ?
Est-ce un substitut du verbe "Être" ou du verbe "Exister" ou du verbe "Précéder" ?

2 ) C'est précisément parce que chez n'importe quoi il peut y avoir une vie mentale tant qu'on n'a pas défini la vie mentale qu'il faudrait une définition en béton.

3 ) Une fois que l'on sait ce qu'il y a quand il y a la vie mentale, il faut savoir qui vit... car la pensée jouit d'une grande autonomie et rares sont les personnes capables d'affirmer qu'elles ont plein pouvoir sur leur pensée.
Vicomte a écrit : En outre, vous vous placez du point de vue du sujet connaissant qui opère une sorte de table rase cartésienne, opération dont on sait qu'elle est vouée à l'échec (cf. Damasio). À l'époque de l'émergence de la conscience chez les sujets humains, l'activité cérébrale (je me permets ici de faire le lien simplement parce qu'il est scientifiquement prouvé et que l'on ne se place plus du point de vue du sujet connaissant mais d'un point de vue extérieur) est déjà très développée et a intégré un très grand nombre de circuits inférentiels, de telle sorte que les implicites, les inférences inconscientes, les orientations émotionnelles, font que cette "table rase" n'est qu'une illusion, une abstraction vide de sens.
1 ) Vous employez le mot "on", est-ce un concept préférable au mot "moi/je" ?

2 ) Votre concept de circuits inférentiels a-t-il un sens avant la définition du mot "concept" ?

3 ) Votre concept de circuits inférentiels existe-t-il avant la définition du concept d' "existence" pour un concept ?
Vicomte a écrit :L'entreprise cartésienne étant vouée à l'échec
Je n'en sais rien, mais je veux bien être d'accord...
mais cela n'entraîne en rien qu'une autre démarche soit promise à un plus bel avenir.

Or, pour mener à bien votre projet, vous ne pouvez pas vous contenter de la "moins mauvaise des démarches"...
Il vous faut une démarche quelconque... mais d'une rigueur horlogère.
Qu'un consensus existe autour d'une démarche "à peu près satisfaisante" ne vous sert à rien.

Et comme, de surcroît, vous ne semblez pas particulièrement enclin à mettre en œuvre une telle démarche... je ne vois pas bien où nous mènera cette discussion...

Très cordialement

votre sœur

Pion

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.12, 02:05

Message par Pion »

pauline.px a écrit : 1 ) Que voulez-vous dire par "il y a" ?
Est-ce un substitut du verbe "Être" ou du verbe "Exister" ou du verbe "Précéder" ?
Je vais parler pour moi, même si cette question ne me ''concerne pas''

Le (il y a) est forcément et ce sans possibilité aucune d'erreur, au moins l’existence de ma pensé.
Selon Bertrand Russell, si il se peut que la totalité du monde externe ne soit rien d’autre qu’un rêve, et que nous seuls existions, cela serait une possibilité inconfortable; mais, bien que l’on ne puisse strictement prouver qu’elle est fausse, il n’y a pas la plus légère raison de supposer qu’elle soit vraie.
C'est la ou il fait erreur, il justifie la raison de supposer que cela soit impossible, a cause de nos sens. Cela me parait être un raisonnement mathématique mais sans logique.
Car il a oublié d'inclure dans son calcul le pourquoi des sens. Tout serait possible, l'imagination de l'univers, la terre, le monde, la matière, mais pas les sens? C'est d'un ridicule! Pourquoi les sens serait soustraits dans l'équation? Il en vient a cette conclusion car les sens ne sont pas matière. faudrait-il peser le poids d'une idée, d'une émotion, d'un ''feeling''.

Si je suis seul au monde dans le Néant, ma conscience serait la seul chose qui existe hors de tout doute, la matière, le temps le reste n'existe pas si ce n'est que dans mon imagination. Et pourquoi mes sens feraient eux aussi part de mon imagination? Parce que sans eux je réaliserais rapidement que je rêve, mes sens son la meilleur invention de mon imagination pour me permettre de me mentir a moi-même, et sans ce mensonge rien dans ce monde ne pourrait me paraitre aussi réel.

Si tout parvient de mon génie créateur, alors je suis Dieu.

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.12, 02:42

Message par pauline.px »

Bonjour Pion
Pion a écrit :Si tout parvient de mon génie créateur, alors je suis Dieu.
Il me semble que l'expérience de l'indocilité de notre propre pensée suggère plutôt un Organisateur qui peut n'avoir créé qu'une seule créature, moi, mais qui peut aussi avoir créé tout un univers immatériel où les pensées sont accordées et harmonisées entre elles selon une immense partition musicale.

Sans en arriver là, j'imagine qu'il est possible de poser un certain nombre d'axiomes sur lesquels on peut édifier une théorie, à charge pour nous d'accepter ou de refuser cette axiomatique par un acte de foi.

Personnellement, je suggère de partir non pas de la pensée mais du langage (certains y verront le "Au commencement était la Parole"...) car si celui-ci n'a aucune existence pour mon interlocuteur aucune de mes axiomatiques (même aussi éthérée que celle du Tractatus logico-philosophicus) ne pourra le convaincre...


très cordialement

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.12, 03:33

Message par Pion »

pauline.px a écrit :Bonjour Pion
Il me semble que l'expérience de l'indocilité de notre propre pensée suggère plutôt un Organisateur qui peut n'avoir créé qu'une seule créature, moi, mais qui peut aussi avoir créé tout un univers immatériel où les pensées sont accordées et harmonisées entre elles selon une immense partition musicale.

Sans en arriver là, j'imagine qu'il est possible de poser un certain nombre d'axiomes sur lesquels on peut édifier une théorie, à charge pour nous d'accepter ou de refuser cette axiomatique par un acte de foi.

Personnellement, je suggère de partir non pas de la pensée mais du langage (certains y verront le "Au commencement était la Parole"...) car si celui-ci n'a aucune existence pour mon interlocuteur aucune de mes axiomatiques (même aussi éthérée que celle du Tractatus logico-philosophicus) ne pourra le convaincre...


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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.12, 05:07

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit :[...] Et comme, de surcroît, vous ne semblez pas particulièrement enclin à mettre en œuvre une telle démarche... je ne vois pas bien où nous mènera cette discussion...
Je récuse cette accusation.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.12, 06:49

Message par pauline.px »

Bonjour Vicomte
Vicomte a écrit : Je récuse cette accusation.

Alors revenons à votre point de départ :
Vicomte a écrit :A. Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?
Vous avez d'abord abandonné la notion de cerveau, puis la notion d'expérience de la pensée...
Après avoir évoqué fugacement le "mental", vous avez transformé les réseaux neuronaux en circuits inférentiels...

Ce doit être de ma faute si je suis un peu déconcertée.
Je ne vois pas quelle consistance donner à votre formulation si elle a vocation à servir de base à la définition du mot "concept"
puis à la définition du verbe "exister"
puis à la définition du verbe "être"
et enfin à la définition du verbe "ne pas exister"
et probablement à la défintion du verbe "ne pas être"...

très cordialement

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.12, 07:29

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit :Alors revenons à votre point de départ : Vous avez d'abord abandonné la notion de cerveau, puis la notion d'expérience de la pensée...
Je ne les ai pas "abandonnées". Que racontez-vous ?
pauline.px a écrit :Après avoir évoqué fugacement le "mental", vous avez transformé les réseaux neuronaux en circuits inférentiels...
Je n'ai fait que vous apporter des précisions.
pauline.px a écrit :Ce doit être de ma faute si je suis un peu déconcertée.
Je ne vois pas quelle consistance donner à votre formulation si elle a vocation à servir de base à la définition du mot "concept"
puis à la définition du verbe "exister"
puis à la définition du verbe "être"
et enfin à la définition du verbe "ne pas exister"
et probablement à la défintion du verbe "ne pas être"...
Pourquoi anticiper ? Tout ce que je vous demande, c'est :
A. Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?

Sans anticiper ce qui va suivre, souhaitez-vous une définition plus précise d'un ou plusieurs éléments ?
Si vous niez A, pouvez-vous citer un exemple de cas où, chez un humain, il y a de la pensée sans cerveau ?
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Pion

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.12, 07:31

Message par Pion »

Est-ce le cerveau qui crée la pensé, ou l'imagination de la pensé qui crée le cerveau?

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 06 nov.12, 09:44

Message par pauline.px »

Bonjour Vicomte
Vicomte a écrit : Tout ce que je vous demande, c'est :
A. Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ?
I ) De quoi parle-t-on ?
de vagues notions pour alimenter les débats du café du commerce ou de concepts ?

Je ne vous demande pas de preuves mais des réponses claires :
1 ) quel sens donnez-vous ici au verbe « être » :
...a ) simple copule pour désigner une équivalence ;
...b ) simple copule pour désigner une inclusion ;
...c ) autre signification, si oui laquelle ?

2 ) La "pensée" et le "cerveau" sont-ils des concepts ?

3 ) Quel est le statut ontologique de ces concepts ?
...a ) existent-ils au sens que vous allez donner au verbe "exister" ?
...b ) S’ils n’existent pas encore au sens que vous allez donner au verbe "exister", quel verbe permet de désigner leur statut provisoire ?

II ) Que mon cerveau soit le "lieu" où je crois faire l’expérience de ma propre pensée ne me permet pas d’être aussi affirmative que vous.
...a ) Est-ce que mon cerveau "produit" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici ma pensée serait le fruit de l’activité de mon cerveau.
ou bien
...b ) est-ce que mon cerveau ne fait que "ressentir" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici mon cerveau n’est qu’un organe de perception et éventuellement de verbalisation.
Vicomte a écrit : Si vous niez A, pouvez-vous citer un exemple de cas où, chez un humain, il y a de la pensée sans cerveau ?
Curieuse question !
Si la pensée est définie par défaut comme le fruit de l’activité des organes de la pensée d’un humain, comment puis-je identifier une pensée qui n’est pas produite par les organes de la pensée d’un humain ?
1 ) À quoi reconnaît-on la ou une pensée ?
2 ) Pour votre projet, êtes-vous obligé de poser comme axiome l’inexistence absolue d’une pensée qui n’est pas produite par l’organe de la pensée d'un humain ?
Ou bien
Pouvez-vous démontrer l’inexistence d’une pensée qui n’est pas produite par un cerveau humain ?

Dans la première hypothèse, c’est assez embarrassant de poser un axiome qui donne déjà l’impression de nier des existences.




Très cordialement


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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 06 nov.12, 22:24

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit :I ) De quoi parle-t-on ?
de vagues notions pour alimenter les débats du café du commerce ou de concepts ?
Vous ne cessez de glisser d'un point de vue à l'autre, ce qui rend la communication très difficile, mais je vais tenter de vous répondre.
pauline.px a écrit :Je ne vous demande pas de preuves mais des réponses claires :
1 ) quel sens donnez-vous ici au verbe « être » :
...a ) simple copule pour désigner une équivalence ;
...b ) simple copule pour désigner une inclusion ;
...c ) autre signification, si oui laquelle ?
"Être" constitue bien entendu une objectivation. Lorsque j'affirme que le cerveau est l'organe de la pensée, je peux également dire : on peut objectiver le cerveau comme l'organe du corps dont l'activité correspond à la pensée.
pauline.px a écrit :2 ) La "pensée" et le "cerveau" sont-ils des concepts ?
Bien entendu. Quelle étrange question.
Et ces concepts permettent de représenter un ensemble de manifestations du Réel permettant d'objectiver d'une part une chose que l'on va considérer comme "concrète" (le cerveau) et l'autre que l'on va généralement considérer (à tort) comme abstraite (la pensée).
pauline.px a écrit :3 ) Quel est le statut ontologique de ces concepts ?
...a ) existent-ils au sens que vous allez donner au verbe "exister" ?
...b ) S’ils n’existent pas encore au sens que vous allez donner au verbe "exister", quel verbe permet de désigner leur statut provisoire ?
C'est là que vous faites constamment la même grave erreur, car vous occultez (involontairement, j'ose le croire) la notion de point de vue.
Dois-je encore me répéter, reformuler ou bien avez-vous enfin compris ?
pauline.px a écrit :II ) Que mon cerveau soit le "lieu" où je crois faire l’expérience de ma propre pensée ne me permet pas d’être aussi affirmative que vous.
...a ) Est-ce que mon cerveau "produit" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici ma pensée serait le fruit de l’activité de mon cerveau.
La réponse est très clairement non. La pensée n'est pas une entité indépendante du cerveau que celui-ci "secrète".
pauline.px a écrit :ou bien
...b ) est-ce que mon cerveau ne fait que "ressentir" ma pensée ?
c’est-à-dire : ici mon cerveau n’est qu’un organe de perception et éventuellement de verbalisation.
Effectivement, lorsque vous "pensez que vous pensez", vous objectivez votre propre pensée, laquelle n'est absolument pas réductible à l'idée que vous vous en faites, puisque même à vous elle n'est accessible que par représentation.
pauline.px a écrit : Curieuse question !
Si la pensée est définie par défaut comme le fruit de l’activité des organes de la pensée d’un humain, comment puis-je identifier une pensée qui n’est pas produite par les organes de la pensée d’un humain ?
Non, elle n'est pas définie ainsi par défaut. Je vous ai déjà montré pourquoi.
pauline.px a écrit :1 ) À quoi reconnaît-on la ou une pensée ?
À ce qu'elle constitue une réaction d'un système (par exemple un sujet humain) aux manifestations de son environnement de telle manière qu'il puisse anticiper lesdites manifestations dans une finalité (téléonomique) de survie et de développement (par exemple un sujet humain peut planifier une action et les exemples ne manquent pas d'actions planifiées attestant de l'exercice d'une pensée).
pauline.px a écrit :2 ) Pour votre projet, êtes-vous obligé de poser comme axiome l’inexistence absolue d’une pensée qui n’est pas produite par l’organe de la pensée d'un humain ?
Je récuse le statut d'axiome. Je m'en tiens à ce que la science a prouvé. Compte tenu de ce qu'est la pensée humaine (objectivable, vérifiable, testable), il est maintenant scientifiquement certain que la pensée humaine n'est rien d'autre que l'activité du système centré sur ses organes neuronaux. C'est donc un fait, lequel peut être tenu pour vrai.
Ce que je vous accorde bien volontiers, c'est qu'on ne peut le tenir pour vrai que jusqu'à preuve du contraire.
Autrement dit, pour revenir à ma démonstration, on peut en faire la réduction logique suivante : "Si la pensée humaine est réductible à l'activité biochimique du cerveau, alors dieu n'existe pas".
Donc si quelqu'un parvient à montrer que la pensée humaine n'est pas réductible à l'activité du cerveau, alors ma démonstration ne vaut plus.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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