Que faut-il à un athé ?

[croyant125]

Voila, je voulais savoir qu'est-ce qu'il faut à un athé pour qu'il admette l'existence de Dieu appart le fait qu'il vienne témoigner lui même de son existence ?

[Mil21]

Allez, je me lance le premier.

Je me base sur le principe que quelque chose existe si on constate son existence physique, ou si l'on constate ses effets. Ceci n'ayant jamais été le cas pour moi, je suis athée et matérialiste de facto. Les prophéties ou les éléments contenus dans ce que j'ai pu lire jusqu'ici de ce que les croyants appellent respectivement leurs livres saints ne me paraissent pas suffisant à mon échelle pour faire pencher la balance. Tout au plus, comme j'ai pu le dire sur un autre fil, il constituent pour moi des signes, des indices, des éléments qui font que je laisse la porte ouverte à la possibilité de l'existence de Dieu.
Pour ma part, il faudrait que je sois témoin direct d'un événement paranormal. Quelque chose qui, malgré toute l'objectivité dont je puisse faire preuve, ne me* laisse aucun doute sur son caractère non-naturel donc provoqué par une entité supra-naturelle comme Dieu, un esprit, un démon, n'importe quoi.
J'insiste sur le direct, ne faisant pas confiance aux témoignages ou aux enquêtes télévisées.
J'insiste également sur le caractère provoqué par une entité supra-naturelle de l'évènement. Si je voyais demain quelqu'un flotter dans le ciel, je chercherai d'abord à savoir s'il n'y a pas une raison scientifique à cela. Même si l'évènement parait improbable, je soulèverais la possibilité de l'exploitation de lois de la nature que nous ignorons. Si je devais en revanche, assister à un exorcisme, entrer dans une maison dite hantée par quelque chose qui me "touche" me "pousse"... Si j'avais vu la multiplication du pain et du poisson par Jésus ou sa guérison des aveugles et des malades. La liste est non exhaustive.

PS: Il m'appartiendrait ensuite de déduire de ces éléments si un Dieu existe ou plusieurs, qu'il fasse partie de cet univers ou qu'il soit en dehors tout en pouvant agir sur lui, ou encore que ce soit autre chose que Dieu (un fantôme, de la télékinésie humaine que sais-je).

*Le me est important. Il découle de mon aveu de part de subjectivité. Ce qui pourrait me suffire ne suffira pas à d'autres et inversement. L'évènement doit être à la hauteur de mes critères.

[Lip69]

Le problème de la question est ce que l'on met dans la classe de créature que l'on appelle "dieu" et de quelles caractéristiques on parle.

De plus, le fait de constater l'existence de dieux ne serait pas non plus suffisant pour en être un disciple et encore moins un serviteur. Il faut encore connaitre le sens de l'existence de ce ou ces dieux ainsi que ce qu'ils font ou souhaitent faire et pourquoi ?

[Jean Doute]

Je me lance aussi Je viens de découvrir se forum, modéré comme il le semble et avec des gens prêt à discuter, aucun moyen d'y résister!

J'approuve en grande partie le texte de Mil21, mais tout le monde attaque la question d'une façon différente. Je vais probablement répéter certains des points de mil21 sous un autre questionnement. Je vais répondre a ta question franchement, je m'excuse a l'avance si ça cogne, je serai poli mais ferme puisque comme toi mon idée est faite. Premièrement, pour mon esprit logique, un Dieu Omniscient ( qui entend, vois, sais et surtout juge tout) est un concept non seulement risible et ridicule mais a l'encontre de tout ce qui est observer par la science et même nos sens a chaque seconde. L'univers est une symbiose de 4 forces élémentaires, force gravitationnel, Force nucléaire forte, Force électromagnétique, Force nucléaire faible. La vie, faune et flore à tous les niveaux que se soit terrestre, maritime ou même microbien, le tout est un fragile équilibre conséquent d'une progression lente de l'évolution.

Vouloir placé une entité consciente ''créatrice et modératrice'' de ses 4 forces et de la symbiose de la vie, n'a non seulement aucune valeur créatrice capable de nous faire avancer dans aucuns domaines que se soit mais pose une question encore plus improbable à argumenter. C'est renvoyer la question noble : Qu'est-ce que l'univers et comment interpréter ce que mes sens me font ressentir, a une cause ultérieur ( puisque dieu a toujours existé) sans répondre à la question : Qui l'a crée lui. Je me dois de m'en remettre au raisonnement de Richard Dawkins pour complèter mon argument : Si une entité aussi infiniment improbable que ''Dieu'' existe, elle a dû être créer par une entité infiniment plus improbable encore que ''Dieu'' lui-même. En somme nous ne ferons que tourner en rond en contemplant l'univers avec l'existence probable d'un ''Dieu'' qui ne répond aucunement à nos questions sur l'existence de l'univers et par le fait même de nous.

En résumé, il me parait impossible et inconcevable de pouvoir réunir la logique créatrice qu'est la science avec du ''poté'' nommé Dieu. Pour ma part, je ne ressent aucune gratification à boucher les trous de mon ignorance par une réponse Absolue qui est; disons-le sans gêne : Absolument vide de sens et de concret. Rien n'est absolue dans l'univers et la prétention même de son existence est un gaspillage de temps et de réflexion.

[croyant125]

C'est normal que tu ne comprenne pas la notion de Dieu car nous somme des être fini et Dieu est infini. Arrive tu à concevoir le fait que l'univers est infini ? Qu'il n'y a jamais de fin ? J'imagine que non, pourtant tu ne dis pas que l'infini n'existe pas. Tu a l'air de superposé Dieu à la nature, en y ajoutant les découvertes scientifique. Très bien, dans ce cas que dirait tu si la bible renferme certains élément que la science actuelle démontre ? N'est-ce pas une marque laissé par le créateur ?
Par exemple, le fait que Dieu ordonne a moïse que la circoncision soit pratiqué le 8e jour après la naissance, et que la science actuel affirme que le jour le plus propice à une opération chirurgical et le 8e jour de l'homme, sa ne laisse pas indifférent.
Lorqu'il est marqué qu'un poisson qui a des ecailles, a forcément des nageoirs et que dans toutes les especes de poissons qui ont été découverte à ce jour, il n'existe aucun poisson qui a des écailles et pas de nageoir.
Ou encore, la malediction du serpent était qu'il rampe et qu'il se nourisse de la poussière de la terre. Les commentaire précise il y a des millier d'année que sa signifie que la nourriture qu'il mange n'a pas de guout. Aujourd'hui il s'avère que les serpents n'ont pas de papille gustative, ils ne ressentent aucun gout, ils ont juste des cavités pour savoir si la nourriture est comestible ou non.
J'en passe d'autre petit detail qui laisse pensé que l'auteur de ces dires est bien celui qui a crée le monde et qu'en revenche on ne trouve aucun détail qui prouverai totalement l'inverse.

Lorsqu'on vois l'évolution actuel, comment des millions de mutations aussi hasardeuse soit-elles ont pu crée des êtres dont l'organisme fonctionne avec une intelligence extrêmement performante. Par exemple, sait-tu combien de condition faut-il réunir pour qu'un oeil voie ? Comment des cellules et des protéines, d'un commun accord, peuvent se réunir, et former tout les tissus, composant et connexion cérébrale pour qu'un oeil puisse voir ? Il faut forcément quelque chose derrière qui agence tout sa.
Je vais essayé d'être le plus bref possible mais remontons au moment de la création du monde. Les théories actuel approuve que le monde a bien un début. En physique la constante ce la structure fine qui est représenté par la lettre alpha est une constante fondamental qui régit la force électromagnétique assurant la cohérence des atomes et des molécules. Cette formule contient la vitesse de la lumière. Mais ce qui est intéressant c'est que cette constante apparait entre 10^-36 et 10^-12 seconde après le big bang. Soit avant que les photons n'apparaisse par l'annihilation mutuelle des leptons et anti-leptons. C'est bien la preuve que ces paramètres existait avant que le monde soit crée et qu'il y avait bien une pensé derrière.

[dan 26]

Voila, je voulais savoir qu'est-ce qu'il faut à un athé pour qu'il admette l'existence de Dieu appart le fait qu'il vienne témoigner lui même de son existence ?

Un athée n'a pas besoin, de ce placebo, de merveilleux, pour accepter sa condition humaine , c'est pourtant simple . Comme le disait Laplace à Napoléon, nous n'avons pas besoin de cette hypothèse!!
Amicalement

[dan 26]

Croyant 125, essaye de comprendre que certains hommes ont besoin de croire au merveilleux, d'autres pas . La plus part des athées de raison, le comprennent, et même l'expliquent , essayez vous aussi les croyants de le comprendre . Et vous verrez le monde sera meilleur .
N'oubliez pas que ceux qui croient à ces gentilles histoires, le font inconsciemment , parce qu'ils sont angoissés par leur finitude (leur propre mort), d'autres n'ont pas cette angoisse, ils l'admettent , donc n'ont pas besoin de croire à Dieu, aux Dieux, et déesses, aux paradis, etc , tous ces mythes imaginés par les hommes .
Amicalement

[Mil21]

croyant125, qu'il puisse y avoir quelque chose derrière les phénomènes que tu décrit est une croyance tout à fait honorable que je comprends tout à fait et que je me pose régulièrement, que tes arguments suffisent à démontrer que ce quelque chose est nécessaire au point d'affirmer "qu'il faille forcément" ce quelque chose en est un autre.

Par contre dan 26, je suis en désaccord avec toi sur le fait que la croyance soit forcément motivée par la peur de mourir. Je pense qu'il existe des gens sincères pour qui certaines caractéristiques de l'univers témoignent de l'existence d'un être à son origine, et je ne peux pas les en blâmer.

[Jean Doute]

Je suis heureux que tu est répondu, j,ai cru que tu n'étais qu'un autre pertubateur qui lance des débats sans les entretenir. Je vois que sur ce point je me suis tromper et nous pourrons débattre Tu me force a ré-ouvrir des livres que j'ai longtemps délaissé puisque la synthèse que j'en est fait me suffisait pour mes besoins normaux. Pour cela j'adresserai certains points maintenant et d,autre plus tard. J'ai une vie de famille je ne peux me permettre de passé 5h la dessus en 1 semaine. Cependant je te remercie a l'avance puisque tu semble vouloir élever le débat plus haut que de simples citations de la bible. Je respecte cette attitude au plus au point non seulement parce que c'est rare mais que cela m,aide a parfaire mon discours. Maintenant voici :

1er point :

C'est normal que tu ne comprenne pas la notion de Dieu car nous somme des être fini et Dieu est infini. Arrive tu à concevoir le fait que l'univers est infini ? Qu'il n'y a jamais de fin ? J'imagine que non, pourtant tu ne dis pas que l'infini n'existe pas. Tu a l'air de superposé Dieu à la nature, en y ajoutant les découvertes scientifique. Très bien, dans ce cas que dirait tu si la bible renferme certains élément que la science actuelle démontre ? N'est-ce pas une marque laissé par le créateur ?

Alors toi,être fini, serais capable de concevoir l'infini? Je ne superpose pas ''dieu'' à la nature je le retire de l'équation. J'étais très clair la dessus dans mon dernier post. Je te rapelle aussi que l'infini n'a pas 1 définition mais plus d'une dizaine de définition philosophique. Tu me parles du principe de l'infini de Leibniz si je ne m'abuse :'' Selon Leibniz, seul Dieu et ses attributs peuvent véritablement être dits « infinis ». En ce sens, tous les autres contextes où l'on trouve l’infini ne sont que des expressions plus ou moins parfaites de l’infinité de Dieu. Cette absolue infinité s’explique par la prémisse selon laquelle Dieu est parfait, la perfection étant ici entendue comme « la grandeur de la réalité positive prise précisément, en mettant à part les limites et bornes dans les choses qui en ont ». Dieu ne pouvant être limité, c’est sa perfection même qui est infinie. De par son infinité, Dieu est d’ailleurs le terme ultime de la série infinie des faits contingents du monde, en tant que raison suffisante dernière'' Référence no 50 dans wiki a infini dans les 5 concept de l'infini de leibniz. C'est effectivement un concept auquel je ne prête que peu d'attention. Tentez de cerner l'infini avant d,en connaitre tout les éléments serais vain dirais la plupart des philosophes. Donc je continue à comprendre les éléments au lieu de perdre mon temps avec des concept abstraits.

Par exemple, le fait que Dieu ordonne a moïse que la circoncision soit pratiqué le 8e jour après la naissance, et que la science actuel affirme que le jour le plus propice à une opération chirurgical et le 8e jour de l'homme, sa ne laisse pas indifférent.

Razoir d'occam : Des poupons sont morts avant que l'homme de cette époque réalise qu'avant le 8e jour c'est très risquer. Aussi lorsque tu cite la science, je souhaiterais que tu me donne des liens vers un article qui corroborent tes suppositions. Je le fait souvent, autant par rectitude mais aussi et surtout pour celui qui a mal interpreté l'étude en question. Ça contribue a l'enrichissement personnel de celui qui c'est tromper. Je dois justement te reprendre sur ton affirmation et celle de la bible que le 8e jour est le meilleur pour opéré. Aujourd'hui nous opérons des fetus principalement pour des malformation du coeur complexe diagnotisquer in utero. On ouvre l'utérus répare les valves du coeur du fetus et on referme. Tu me diras que tu parlais spécifiquement de la circoncision... je te répond alors d'utilisé le terme correcte d'ablation et non d'opération chirurgical qui est beaucoup trop large.

Lorqu'il est marqué qu'un poisson qui a des ecailles, a forcément des nageoirs et que dans toutes les especes de poissons qui ont été découverte à ce jour, il n'existe aucun poisson qui a des écailles et pas de nageoir.
Ou encore, la malediction du serpent était qu'il rampe et qu'il se nourisse de la poussière de la terre. Les commentaire précise il y a des millier d'année que sa signifie que la nourriture qu'il mange n'a pas de guout. Aujourd'hui il s'avère que les serpents n'ont pas de papille gustative, ils ne ressentent aucun gout, ils ont juste des cavités pour savoir si la nourriture est comestible ou non.
J'en passe d'autre petit detail qui laisse pensé que l'auteur de ces dires est bien celui qui a crée le monde et qu'en revenche on ne trouve aucun détail qui prouverai totalement l'inverse.

Tu sors de ta zone de confort ici mais tu maîtrises mal le concept de l'évolution. L'évolution est une pente douce, je reprend ton exemple du serpent. Un examen minutieux du squelette du serpent montre clairement l'artéfact de 2 pattes postérieurs qui se sont atrophiés aux point de n'être que 2 minuscule bout d'os. Dans quelques millions d'années elles auront disparues. Comment explique tu que le serpent a ''dé-évoluer'' ses pattes postérieurs? Ah oui la malédiction.... ou bien une adaptation. Pense au coxis de l'ossature humaine, les restes de notre queue postérieur que les singes a 4 pattes utilisent pour garder leur point de gravité stable. L'oeil peu importe sa complexité, n,est pas plus impressionnant que tout les autres organes du corps humain. L'humain voit en couleur mais a une vision nocturne horrible, les loups ne voit pas les couleurs mais voit a 60m en pleine nuit et presque aussi loin que le jour les soir de pleine lune. Se sont 2 yeux bien différents qui servent des fonctions bien différentes. Les herbivores reconnaitrons par odeur les champignons vénéneux, nous utilisons la connaisance transmise et les couleurs et formes pour affirmer qu'il est vénéneux. Deux comportement adaptatifs qui utilisent le meilleur de l'ensemble corporel et sensoriel de l'individu. Essaie de concevoir ses principes avant de toucher a l'infini.

La bible fut écrit par des hommes, recopié par des hommes et interpreté par des hommes...

[croyant125]

Pour la source concernant la circoncision: http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_prothrombine (a partir de "c'est ainsi")

C'est vrai que je ne suis pas forcément à l'aise concernant les preuves autres que tiré de la bible. Il n'existe pas de preuve formel comme quoi Dieu existe en regardant le monde, c'est pour cela que pour chaque argument peut être contestable. Néanmoins, lorsqu'on superpose tous ces arguments sa porte plus a croire qu'il existe un Dieu que non, tous simplement car il n'y a pas d'argument qui porte a croire que Dieu n'existe pas.
Concernant les preuves tiré de la bible je ne peux pas les étaler sans faire une sorte de prosélytisme. Seulement tu me dit que la bible a été écrite par des hommes. Tu a raison pour le nouveau testament, qui il me semble n'a pas été écrit sous la dictée de Dieu selon les chrétiens. Néanmoins l'ancien testament est censé être la parole de Dieu pour ceux qui y croient. Mais lorsque l'ancien testament annonce des évènements futurs qu'un homme ne peut en aucun cas prévoir et que ces évènements se réalisent, cela ne laisse pas indifférent. Après on peut supposer qu'il y a la un coup de chance. Mais quand ce coup de chance se réalise plusieurs fois il y a de quoi se poser des questions.

Je vais te montrer un argument intéressant que moi même je n'arrive pas a démonter probablement car je n'ai pas l'esprit assez ouvert pour imaginer une hypothèse. Tous d'abord, le monde est crée d'une manière intelligente. Il y a bien quelque chose qui a crée ce monde. Un athée dira que ce quelque chose est le hasard et un croyant dira que c'est Dieu. Quel est la différence entre le hasard et Dieu ? C'est que Dieu est conscient, c'est un être. Donc en réalité ce qu'on cherche c'est une preuve qu'il y a vraiment un être derrière et c'est la que les supposions entrent en jeu. Peut être bien que oui, peut être bien que non. Mais si jamais il y a une marque dans l'histoire qui montre que Dieu s'est dévoilé à un peuple, sa changerai la donne non ? Maintenant il faudrait analyser cette partie de l'histoire pour voir si sa c'est réellement passé, car si tel est le cas, c'est bien la preuve de l’existence d'un Dieu.
Pour rappel, dans l'ancien testament il est écrit que Dieu s'est dévoilé aux hébreux. La question est comment faire passer un mensonge aussi gros ? Lorsque Jésus ou Mahomet affirme que Dieu leur a parlé, c'est soit on y croit soit on y croit pas. Mais la maintenant avec Moïse ce n'est plus "Dieu m'a parlé" mais "Dieu vous a parlé". Donc si cet événement ne s'était pas réalisé, qui pourrait croire en ce bouquin et s'imposer des tas de lois bizarres toute sa vie ? Comment ce livre a t-il pu marcher avec un mensonge aussi gros dedans ? J'aimerai que tu me donne une version de l'histoire pour que Dieu ne s'est pas dévoilé et que la religion a marché. Essai de te mettre dans le contexte de l'époque, il est claire que si ce livre de lois est proposé aux gens qui sont censé être les acteurs de cette évènements, ils ne le prendrons jamais. Si il est proposé à d'autre gens de la même époque, ils voudrons des millions de témoins car le texte précise que 3 millions de personne était présent lorsque Dieu s'est dévoilé. Si le livre est proposé à une génération futur, il faut des marques comme quoi sa s'est réellement passé, des témoignages, des écrits, un tel évènement ne peut pas passé inaperçu. Personnellement je ne vois pas comment sa peut marcher pour que cette évènement ne se soit pas réalisé, je ne vois aucune version de l'histoire cohérente pour que Dieu ne s'est pas dévoilé et que la religion a marché.

[invité]

Néanmoins, lorsqu'on superpose tous ces arguments sa porte plus a croire qu'il existe un Dieu que non, tous simplement car il n'y a pas d'argument qui porte a croire que Dieu n'existe pas.

Il n'y a pas de preuve, mais, nuance, il y a bien de tonnes d'arguments contre l'hypothèse de Dieu.
Il n'y a pas non plus de preuve contre l'existence de plusieurs dieux. Et pas non plus contre celle d'aucun Dieu.

le monde est crée d'une manière intelligente.

A bon ?

Il y a bien quelque chose qui a crée ce monde.

Qu'est ce qui te fait croire ça ?

Un athée dira que ce quelque chose est le hasard

Non, un athée de parlera plutôt de nécessité mécanique, et si tu remontes suffisamment loin (Big Bang & co), il se contentera généralement de donner sa langue au chat, plutôt que de spéculer sur ce qu'il n'a aucune chance de deviner (et qu'il n'a encore moins de chance de trouver dans un vieux livre ou un autre).

Comment ce livre a t-il pu marcher avec un mensonge aussi gros dedans ?

Comment toutes les autres religions (même petites) on pu marcher avec d'aussi gros mensonge ? Des tonnes de petites religions ont des miracles irrationnelles, et des fidèles qui y croient... et le christianisme à fait partie de ces petites religions.
Lorsque le judaïsme et le christianisme ont pris de l'ampleur, le temps des miracles étaient déjà loin...

Personne n'est assez crédule pour croire aux miracles de tous les religions. La cause de mon doute envers ceux d'une religion est la même que celle du doute de n'importe quel croyant envers les miracles de toutes les autres religions que la sienne.

Comment le livre a-t-il pu marché, donc ?
Pour les juifs, il a fourni une identité à leur nation, une justification à tous leurs malheurs, et pour leur chef, un merveilleux moyen de pression pour faire respecter les lois.
Pour les chrétiens... Dans un premier temps, il a permis aux femmes, aux esclaves et aux pauvres de trouver dans la spiritualité une place qu'ils n'avaient pas dans la société ; et a joué sur la peur de l'apocalypse. Plus tard, il a lui aussi servit de moyen de pression des puissants, a été imposé de force, et a gardé les "fidèles" en laisse par la peur de l'inquisition.

Et de manière général, lorsqu'un humain entend des mots rassurants, il préfère y croire plutôt que de se poser des questions.

[Jean Doute]

Pour la source concernant la circoncision: http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_prothrombine (a partir de "c'est ainsi")

Alors ce que je lis tend a confirmer mon razoir d'Occam plus haut. Mais je pourrais faire un énoncé plus correct. Des poupons sont morts en plus grand nombres avant le 8e jour que ceux qui se sont fait circoncir le 8e jour ou plus tard. Comme la circoncision est un ''devoir'' religieux il doit être fait le plus rapidement possible donc le jour ou le taux de mortalité est le plus bas et stable. L'homme a utilisé des dizaines de concepts par observation bien avant de pouvoir l'expliquer rationnellement. La connaissance scientifique qui en découle plus tard sert a parfaire les méthodes utilisés. Exemple : Les avions, une invention récente ont changer de design rapidement au fil du temps. Lorsque les concepteurs ont commencé à atteindre les limites de vitesses de leurs moteurs, ils ont chercher comment allez plus vite. L'idée du fuselage avec le minimum de friction ( les rivets sont un bon exemple d'avancé ) et les matériaux composites devenu nécessaire pour absorber le choc d'accélération sans peser une tonne sont venus ensuite. C'est de l'adaptation et de l'innovation, simplement, 2 moteurs que l'homme possède naturellement chez lui.

C'est vrai que je ne suis pas forcément à l'aise concernant les preuves autres que tiré de la bible. Il n'existe pas de preuve formel comme quoi Dieu existe en regardant le monde, c'est pour cela que pour chaque argument peut être contestable. Néanmoins, lorsqu'on superpose tous ces arguments sa porte plus a croire qu'il existe un Dieu que non, tous simplement car il n'y a pas d'argument qui porte a croire que Dieu n'existe pas.

Mon problème avec ton affirmation est que tu as une conclusion biaisé. Il ni a rien qui infirme l'hypothèse de dieu donc elle est vrai. Pas du tout!! Les 4 forces élémentaires que j'ai nommé plus haut sont fixé dans l'univers même, nul besoin d,une manette de frein ou une pédale d'accélération pour les ajuster. Les réaction atomiques qui se produisent dans l'univers sont directement influencés par ses 4 forces, ce qui permet les réaction que l'on connait. Les mathématiques sont clairs, dans des cas extrêmes comme la singularité d'un trou noir ses 4 forces s'emballent et même serais supplantés ou très altérés. Les scientifiques ont du mal a interprété les résultats mathématiques qui en sortent donc la théorie n'est pas complète. CEPENDANT, cela démontre clairement que nous ne vivons que dans une ''poche'' de l'univers qui permet les réactions chimiques et atomiques qui mène à la vie. De surcroit, il y a des endroits dans la Voie Lactée ou le rayonnement des super-nova détruirais sur le champ toute molécules organiques. Cela vient ajouté du poids a mon affirmation car n'oublions pas que les pulsars et quasars ( confirmer et observer ) émettent bien plus de rayons cosmiques dommageable a la vie et sur une portée bien plus grande que les super-nova. En résumé, il existe énormément de zone mortes des l'univers ou la vie ne peut (temporairement) apparaitre jusqu,a ce que ces éléments perturbateurs se termine.

Concernant les preuves tiré de la bible je ne peux pas les étaler sans faire une sorte de prosélytisme. Seulement tu me dit que la bible a été écrite par des hommes. Tu a raison pour le nouveau testament, qui il me semble n'a pas été écrit sous la dictée de Dieu selon les chrétiens. Néanmoins l'ancien testament est censé être la parole de Dieu pour ceux qui y croient. Mais lorsque l'ancien testament annonce des évènements futurs qu'un homme ne peut en aucun cas prévoir et que ces évènements se réalisent, cela ne laisse pas indifférent. Après on peut supposer qu'il y a la un coup de chance. Mais quand ce coup de chance se réalise plusieurs fois il y a de quoi se poser des questions.

Concernant les HYPOTHÈSES ou THÉORIES tiré de la bible. Encore une fois tu as un biais favorable aux mythes bibliques. Cela gène le sens critique en apposant des oeillères à ton raisonnement. Ensuite je te pose la question : Pourquoi ''dieu'' n'a t-il pas écrit la bible il y a 10000 ans? Je répondrais parce que ''dieu'' ne peux écrire la bible avant qu'il n'est inventé l'écriture Tu comprend que par dieu je sous-entend l'homme. Pour ce qui est prédictions bibliques j'oserais dire que dans 1000 ans certains hommes verront dans la bible les plans complets du moteur anti-gravité théorisé comme étant probablement le meilleur moyen de locomotion inter-galactique que la technologie puisse offrir. À chaque époque on appose notre réalité sans se poser la question si le texte ne collerais pas mieux à un évènement passé.

Je vais te montrer un argument intéressant que moi même je n'arrive pas a démonter probablement car je n'ai pas l'esprit assez ouvert pour imaginer une hypothèse. Tous d'abord, le monde est crée d'une manière intelligente. Il y a bien quelque chose qui a crée ce monde. Un athée dira que ce quelque chose est le hasard et un croyant dira que c'est Dieu. Quel est la différence entre le hasard et Dieu ? C'est que Dieu est conscient, c'est un être. Donc en réalité ce qu'on cherche c'est une preuve qu'il y a vraiment un être derrière et c'est la que les supposions entrent en jeu. Peut être bien que oui, peut être bien que non. Mais si jamais il y a une marque dans l'histoire qui montre que Dieu s'est dévoilé à un peuple, sa changerai la donne non ? Maintenant il faudrait analyser cette partie de l'histoire pour voir si sa c'est réellement passé, car si tel est le cas, c'est bien la preuve de l’existence d'un Dieu.

Non, le monde n'a pas été crée de manière intelligente, il est influencé par les 4 forces élémentaires et sujet à changements comme je l'affirme dans la singularité d'un trou noir. Le temps s'écoule plus vite dans l'espace inter-galactique que dans le coeur d'une étoile. Les réactions atomiques sont exponentiellement augmentés vs ceux de la terre ou de l'inter-galactique : Les atomes d'hydrogène ne fusionne pas en atomes d'hélium sur terre mais dans la fusion nucléaire d'une étoile oui. Voila déjà un exemple de ''2 monde'' superposé dans le même univers et pourtant se sont les même forces élémentaires mais les ratios d 'influence diffère. Nul besoin d'un grand maître pour cela.

Pour rappel, dans l'ancien testament il est écrit que Dieu s'est dévoilé aux hébreux. La question est comment faire passer un mensonge aussi gros ? Lorsque Jésus ou Mahomet affirme que Dieu leur a parlé, c'est soit on y croit soit on y croit pas. Mais la maintenant avec Moïse ce n'est plus "Dieu m'a parlé" mais "Dieu vous a parlé". Donc si cet événement ne s'était pas réalisé, qui pourrait croire en ce bouquin et s'imposer des tas de lois bizarres toute sa vie ? Comment ce livre a t-il pu marcher avec un mensonge aussi gros dedans ? J'aimerai que tu me donne une version de l'histoire pour que Dieu ne s'est pas dévoilé et que la religion a marché. Essai de te mettre dans le contexte de l'époque, il est claire que si ce livre de lois est proposé aux gens qui sont censé être les acteurs de cette évènements, ils ne le prendrons jamais. Si il est proposé à d'autre gens de la même époque, ils voudrons des millions de témoins car le texte précise que 3 millions de personne était présent lorsque Dieu s'est dévoilé. Si le livre est proposé à une génération futur, il faut des marques comme quoi sa s'est réellement passé, des témoignages, des écrits, un tel évènement ne peut pas passé inaperçu. Personnellement je ne vois pas comment sa peut marcher pour que cette évènement ne se soit pas réalisé, je ne vois aucune version de l'histoire cohérente pour que Dieu ne s'est pas dévoilé et que la religion a marché.

Je le peux le révérend Jim Jones http://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones ou la secte du temple solaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Temple_solaire
Le motus operandi est le même. Des promesses et des textes bien pensée embelli par beaucoup de charisme jusqu'à ce que le groupe atteigne une certaine masse critique qui de par son existence même attirera de nouveaux adeptes. Un peu comme la gravité quoi. Ensuite il n'a pas été proposé mais imposé car Moise expulsa tout les adorateurs polythésites de la tribu d'Israel si je me rapelle bien mon catéchisme car l'homogénéité est nécessaire dans tout culte religieux . Pour ce qui est des générations futures, elles sont malléable à l'enseignement parentale et plus un enseignement est ancien plus il provoque une réaction d'admiration chez l'élève. Je n,est que 30 ans mais lorsque je tombe sur un film de mon enfance remasteriser HD cela provoque chez moi un sentiment très étrange, imagine si on t'enseignait une vérité 2 fois millénaire.

En terminant je me dois de te dire que tu est de loin la personne avec qui je préfère débattre sur se forum jusqu'à présent. Ton éloquence et ta politesse m'intime le respect. J'attend avec impatience tes contre-arguments et j'espère que nous pourrons débattre encore longtemps.

[dan 26]

Par contre dan 26, je suis en désaccord avec toi sur le fait que la croyance soit forcément motivée par la peur de mourir. Je pense qu'il existe des gens sincères pour qui certaines caractéristiques de l'univers témoignent de l'existence d'un être à son origine, et je ne peux pas les en blâmer.

Ce n'est pas la peur de mourir , mais l'angoisse de sa finitude, l'homme est incapable d'accepter sa fin après la mort , et les religions et sectes sont là pour lui fournir des espérances .Preuve en est toutes les sectes et religions au monde, (sauf une), imaginent un avenir eschatologique ( une vie après la mort!!) .a mon point de vue c'est le rôle fondamental de toutes ces organisations humaines, après il s'en est ajouté d'autres .Preuve en est les ethnologues définissent le début du sentiment religieux au moment précis où nos ancêtres ont enterré les morts avec des outils de survie ..
Amicalement

[dan 26]

il n'y a pas d'argument qui porte a croire que Dieu n'existe pas.

Pourtant j'ai une preuve que c'est bien l'homme qui a crée cette notion de Dieu unique . Avant 1700 ans avant JC il est impossible de trouver une seule preuve archéologique qui démontrerait que les humains rendaient un culte à un seul Dieu unique . Le premier qui a eu cette idée étant Akhenaton, Aménophis II en 1700 ans avant JC en imaginant le Dieu soleil( Aton Amon), soit 300 ans avant Moise!!! Preuve que ceux sont bien les hommes qui ont imaginés toutes ces belles histoires . Et que c'est l'homme qui a crée imaginé Dieu !!
Amicalement

[dan 26]

Nécessaire pour ceux qui ont besoin de croire, et je le comprends fort bien !!

amicalement