Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Pion]

Quelqu'un m'a écrit ça sur un autre forum,

La conscience est une idée.
La notion de conscience, comme de hasard, la liberté, le bien ou l’infini sont des notions métaphysiques des idées pure. Elles sont le domaine de la pensée.

La science dit c’est vrai c’est faux des vérités de fait (elle enquête sur la réalité)

La pensée dit c’est bien c’est mal des vérités de fait (elle juge la réalité)
Et la pensés dit c’est vrai c’est faux des vérités de raisonnement (elle enquête sur la métaphysique; sur la logique pure)

Faire une distinction claire entre une idée et une substance n’est aucunement se laver les mains de quoi que ce soit ou rendre « gloire à Dieu ». C’est juste d’être rationnelle à mon avis.

Cordialement

[pauline.px]

Bonjour Pion,

.123

Je crois avoir lu votre récit de cette mystérieuse rencontre.

Il me semble qu'il faut distinguer deux chpses.
1 ) la "curieuse coïncidence" de la discussion sur l'infini sur Internet et, presque simultanément, dans votre magasin.
2 ) les procédés de manipulation mentale employés (à son insu peut-être) par votre énigmatique visiteuse.

Très cordialement

votre soeur

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Quelqu'un m'a écrit ça sur un autre forum,

Jusqu'à preuve du contraire, la Science reste du domaine de la pensée, elle aussi.
Jusqu'à preuve du contraire, le "vrai", le "faux", les "faits" et la "réalité" sont des aussi notions métaphysiques.

L’intérêt de la science expérimentale est qu’elle étudie les interactions au sein d’une certaine réalité.
N’étudiant que les interactions elle ne peut en rien nous informer sur la nature de cette réalité.

La pensée dit c’est bien c’est mal des vérités de fait (elle juge la réalité)
Et la pensés dit c’est vrai c’est faux des vérités de raisonnement (elle enquête sur la métaphysique; sur la logique pure)

N'oublions pas que la pensée aborde aussi la question du "pourquoi".

Faire une distinction claire entre une idée et une substance n’est aucunement se laver les mains de quoi que ce soit ou rendre « gloire à Dieu ». C’est juste d’être rationnelle à mon avis.

Je crois qu'il faut se mettre un peu à l'écoute d'Alfred Korzybski afin de s'éveiller à cette problématique inhérante à la sémantique.
Une fois installé dans une sorte de vigilance sémantique, il convient de ne pas se laisser prendre à d'autres pièges, comme celui de la "définition".

Très cordialement

votre soeur

[Pion]

Bonjour Pion,
Je crois avoir lu votre récit de cette mystérieuse rencontre.

Il me semble qu'il faut distinguer deux choses.
1 ) la "curieuse coïncidence" de la discussion sur l'infini sur Internet et, presque simultanément, dans votre magasin.
2 ) les procédés de manipulation mentale employés (à son insu peut-être) par votre énigmatique visiteuse.

Très cordialement

votre soeur

Cette femme faisait peut-être de la télépathie, et ce n'est qu'aujourd'hui que je m'en rend compte, mais ce n'est qu'une si mince possibilité.
J'apprécie beaucoup que vous m'ayez donné votre point de vue a ce sujet.

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Cette femme faisait peut-être de la télépathie, et ce n'est qu'aujourd'hui que je m'en rend compte, mais ce n'est qu'une si mince possibilité.

Je n'irais pas jusqu'à ce genre d'interprétation qui a mes yeux repose sur des a-priori d'un autre âge.

Il me suffit de songer que dans le domaine de la pensée l'Univers n'est pas séparable.
Les influences, les sensibilités et les coïncidences existent, elles attendent simplement un regard scientifique sans aucun préjugé pour être mieux mises en valeur,
Et le hasard bouche-trou évoqué il y a quelques semaines sur ce fil auour d'une autre coïncidence est contre-productif au plan épistémologique et pathétique au plan idéologique.

D'ailleurs, l'existence d'un univers non séparable où baignent les consciences ne me paraît nullement incompatible avec l'athéisme.

C'est plutôt les réticences de certains athées à cet égard qu'il faudrait essayer d'expliquer.


Très cordialement

votre soeur

[Pion]

Bonjour Pion,
Je n'irais pas jusqu'à ce genre d'interprétation qui a mes yeux repose sur des a-priori d'un autre âge.

Il me suffit de songer que dans le domaine de la pensée l'Univers n'est pas séparable.
Les influences, les sensibilités et les coïncidences existent, elles attendent simplement un regard scientifique sans aucun préjugé pour être mieux mises en valeur,
Et le hasard bouche-trou évoqué il y a quelques semaines sur ce fil auour d'une autre coïncidence est contre-productif au plan épistémologique et pathétique au plan idéologique.

D'ailleurs, l'existence d'un univers non séparable où baignent les consciences ne me paraît nullement incompatible avec l'athéisme.

C'est plutôt les réticences de certains athées à cet égard qu'il faudrait essayer d'expliquer.


Très cordialement

votre soeur

Vous avez probablement raison.
Je me demande si garder les deux pieds sur terre, ne serait pas en faite faire confiance a ce qui nous parait être le plus probable?

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Je me demande si garder les deux pieds sur terre, ne serait pas en faite faire confiance a ce qui nous parait être le plus probable?

Je ne suis pas vrament une experte en "garder les deux pieds sur terre" mais il me semble qu'il y a un continuum entre notre vie quotidienne et la plus pointue des démarches scientifiques, il y a, comme vous le soulignez, l'évaluation du probable et de l'improbable, il y a la gestion "assez scientifique" de nos expériences bien qu'elles soient peu reproductibles ou exceptionnelles...

Il y a encore ces hypothèses audacieuses ou naïves qui ne nous enferment pas mais qui étendent le champ des possibles...


Très cordialement

votre soeur

[Pion]

Il y a encore ces hypothèses audacieuses ou naïves qui ne nous enferment pas mais qui étendent le champ des possibles...

Je vous donne raison, et j'ai récemment expérimenté l'effet que cela peut avoir sur certaines personnes qui se disent sceptiques et qui m'ont parus fermées a de nouvelles possibilités, ce que j'ai compris est que ce qui n'est pas évident pour eux n'a aucune si non très peu de valeur et doit parfois même être combattu, ridiculisé, refoulé etc...

[M'enfin]

Salut Pion,

Dans ma thèse, ce genre de comportement est universel, et il dépend de la résistance au changement dont nous avons parfaitement conscience pour ce qui est de celle des autres, mais absolument pas pour ce qui est de la nôtre. Un atome ne peut absolument pas se percevoir lui-même, pourtant, beaucoup d'entre nous croient pouvoir le faire. En incluant cette possibilité dans mes discussions, je peux mieux comprendre les insultes qui me sont adressées par les sceptiques alors qu'il me semble n'avoir rien fait pour les provoquer. Reste à leur faire comprendre ce principe, et ma thèse sur les atomes est un bon outil pour y arriver, mais encore, faudrait-il qu'ils puissent se permettre de la regarder sans avoir l'impression d'y perdre quelque chose, ou mieux, en ayant l'impression d'y gagner quelque chose de nouveau.

[Pion]

Bonjour Pion,

Bonjour pauline.px,

Il vient de me venir une image explicative a propos de mon énigmatique femme haïtienne, qui m'avait demandé de définir l'infini.
Elle m'avait montrer plusieurs verres a cafés, un a la suite de l'autre, ce qui représentait en faite des cercles successifs, une boucle.
La boucle de la vie, ou devrais-je dire de l'existence.

Ainsi l'univers serait peut-être en boucle infini, recréant un Big-bang a chaque cycle depuis l'infini et pour l'infini.


Il n'y aurait peut-etre pas de Néant?

Ce que je veux dire par la, c'est que même au début il n'y avait peut être pas de néant, parce qu'au moment ou l’existence a commencé c'était en faite un retour de cette dernière dans le passé.

NB. je ne sais toujours pas pourquoi j'essaye de trouver une explication a l'origine de l'existence, mais ca c'est un autre sujet...

[M'enfin]

Ce que je veux dire par la, c'est que même au début il n'y avait peut être pas de néant, parce qu'au moment ou l’existence a commencé c'était en faite un retour de cette dernière dans le passé.

C'est ce que ma thèse implique aussi, mais sans Big Bang. Quelque chose serait à l'origine des quarks, qui seraient à l'origine des atomes, qui seraient à l'origine des molécules, qui seraient à l'origine des humains, ...etc. Il n'y aurait pas d'origine primordiale à ce qui existe, pas plus qu'il n'y aurait de limite finale à ce qui n'existe pas encore. C'est ça que je veux dire quand je parle d'imbrication des accélérations à tous les niveaux d'interaction.

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Il vient de me venir une image explicative a propos de mon énigmatique femme haïtienne, qui m'avait demandé de définir l'infini.
Elle m'avait montrer plusieurs verres a cafés, un a la suite de l'autre, ce qui représentait en faite des cercles successifs, une boucle.
La boucle de la vie, ou devrais-je dire de l'existence.
Ainsi l'univers serait peut-être en boucle infini, recréant un Big-bang a chaque cycle depuis l'infini et pour l'infini.

Les spiritualités extrême-orientales sont plutôt cycliques, en effet.
Mais une chose est de pouvoir (???) tourner indéfiniment sur un cercle, une autre chose est de dire que le cercle est figure adéquate de l’infini.
D’une part, la circonférence est finie, le cercle n’est fini que d’un certain point de vue,
D’autre part, tous les cercles que nous voyons sont nés, aucun cercle ne peut nous dire « j’existe de toute éternité »

La droite n’est pas moins infinie.

Il n'y aurait peut-etre pas de Néant?

Difficile de parler de ce qui n’existe pas.
Voire même, de ce qui n’est pas…

Le néant ressemble au vide mais il n’est pas le vide car s’il y a de l’espace il n’y pas de néant.
À mes yeux le mot néant pointe vers ce qui n’existe pas du tout.
Le néant n'existe pas, mais évidemment nous pouvons lui attribuer une sorte d'existence en "négatif".

Si le Big Bang crée le temps et l’espace, alors le cosmos ne surgit pas d’une fluctuation quantique du vide car le vide n’existe pas non plus en absence d’espace.
De même il n’y a pas d’ "avant" le Big Bang.

Postuler que le Néant existe c’est lui conférer un statut équivalent à la Cause Première.

La solution d’éternité est séduisante, sans doute peut-elle nous éviter le recours au Néant mais je ne vois pas bien comment elle évite la question du « pourquoi quelque chose au lieu du néant ? »

Évidement nous sommes assez mal placés pour répondre à cette question.
J’aurais tendance à dire que ce qui est curieux n’est pas que nous puissions nous poser la question mais plutôt que nous soyons presque capables d’y répondre.

Très cordialement
votre soeur

[Pion]

Bonjour pauline.px,

A chaque fois que je vous lis je me sent tellement ignorant, mais j'adore ça!
Non pas d'avoir l'air ignorant mais de vous lire, quoi qu'a chaque fois que je vous lis je me trouve ignorant et ainsi de suite... argf c'est un cercle vicieux je crois.

[M'enfin]

J’aurais tendance à dire que ce qui est curieux n’est pas que nous puissions nous poser la question mais plutôt que nous soyons presque capables d’y répondre.

Quand on cherche une réponse, c'est probablement parce que nous croyons qu'il y en a une, ce qui revient à dire qu'il faut croire un moment à ce que nous imaginons pour prendre le risque d'essayer de le vérifier. Pour moi, nos croyances viendraient toutes de ce phénomène, et celles qui durent depuis toujours concerneraient certaines questions dont la réponse est en quelque sorte invérifiable, soit parce qu'elle se situe trop loin dans l'avenir, soit parce qu'elle n'existe pas.

[pauline.px]

Bonjour M'enfin

Quand on cherche une réponse, c'est probablement parce que nous croyons qu'il y en a une

Vous abordez ici la question sous un angle captivant.

Car l'enfant qui ne cesse de demander pourquoi n'est pas nécessairement convaincu que la réponse existe.

Il me semble qu'à la question du "pourquoi quelque chose au lieu du rien ?", la nouveauté n'est pas dans de nouvelles réponses, ni dans de nouvelles attitudes de doute mais plutôt dans l'affirmation que l'attitude rationnelle serait d'affirmer de façon péremptoire que cette question n'a pas de sens.
Et cette attitude a pour corollaire que l'humain rationnel ne devrait pas tenter d'infirmer ou de vérifier telle ou telle réponse à ce genre de questions.
L'humain rationnel devrait récuser ces interrogations insensées.

Et je me souviens de contributions qui n'hésitaient pas devant le diagnostic de maladie mentale à l'égard de ceux qui optaient pour telle ou telle réponse.

Pour moi, nos croyances viendraient toutes de ce phénomène, et celles qui durent depuis toujours concerneraient certaines questions dont la réponse est en quelque sorte invérifiable, soit parce qu'elle se situe trop loin dans l'avenir, soit parce qu'elle n'existe pas.

On pourrait imaginer que la raison pour laquelle une question n'a pas de sens est que toute réponse serait assurément invérifiable, mais j'ai l'impression que personne n'est prêt à déclarer ineptes toutes les questions auxquelles nous apportons quotidiennement des réponses invérifiables.

A contrario, j'ai le sentiment que si des questions turlupinent depuis des lustres l'intelligence humaine c'est bien parce que notre expérience quotidienne ne cesse de nous faire effleurer des réponses possibles qui raniment en permanence et le doute et l'interrogation.


Très cordialement

votre soeur