Question aux musulmans sur la lapidation

[Ren']

Toi de même tu ne sais rien

Exact. Tout ce que je sais pour l'instant, c'est que ces histoires de lapidation n'existe nulle part avant le IXe siècle. Alors que la flagellation est attestée par le Coran ET par des chrétiens vivant au contact des premiers musulmans.

[uzzi21]

Oui mais faut se fier aux ecrits pour savoir ce qui c'est passé et les hadtiths parlent bien de lapidation executée, pour au moins quelques unes, par Mahomet, pourquoi ce serait faux ?

La lapidation est une execution datant de plus de 3000 ans (notament prescrite dans le Deuteronome) elle a forcement eu lieu au 7è siècle.

[Alleluia]

« Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra […] Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi […] Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. » Dt 22. 20-24


les musulmans suivent la loi divine et même selon la bible il faut suivre la loi Matthieu chapitre 5 versets 17.18.19


" Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. "


alors les musulmans n'ont pas besoin de se justifier sur le sujet ici

puis-je opposer à tes versets, une histoire classique de la bible.
La femme adultère.
Attends un peu je vais chercher ma bible...
Bon je l'ai
Jn 8-1 à 11
(je vais citer une petite partie parce que c'est un texte long)
Alors, se redressant , Jésus lui dit :Femme, où sont-ils ? Personne ne t'a condamnée ? Elle dit
: personne , Seigneur. Alors Jésus dit : Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus.
Voilà.

[yacoub]

La lapidation n'est même plus cultuelle, elle est culturelle dans les pays d'islam.

Elle fait partie du rite du pélerinage où Satan est lapidé symboliquement.

Le cinéma des pays d'islam mettent sans pudeur des scènes de lapidation.

[spin]

Exact. Tout ce que je sais pour l'instant, c'est que ces histoires de lapidation n'existe nulle part avant le IXe siècle. Alors que la flagellation est attestée par le Coran ET par des chrétiens vivant au contact des premiers musulmans.

Comme il a été remarqué par d'autres, plusieurs hadiths attestent que Mohammed a lapidé pour adultère, et même qu'il y a contraint des juifs alors qu'ils ne le faisaient plus (il se contentaient d'une humiliation bénigne, les coupables étaient promenés sur un âne...). Seraient-ils tous faux ? Il y a en outre de nombreuses allusions à un versets de la lapidation, dans le Coran, qui aurait été enlevé, qui serait pour beaucoup "abrogé en lecture mais pas en application".

Au passage, l'épisode de la Femme adultère dans l'Evangile de Jean montre, quand on le lit attentivement, que les juifs ne lapidaient déjà plus pour cette raison, le but était tout autre.

à+

[Ren']

plusieurs hadiths attestent que Mohammed a lapidé pour adultère

Sauf qu'ils ont tous été consigné plus tard.

Il y a en outre de nombreuses allusions à un versets de la lapidation, dans le Coran, qui aurait été enlevé

Récit tout aussi tardif.

Seraient-ils tous faux ?

Compte tenu des éléments factuels actuellement en ma possession, c'est effectivement ce que je pense.

[spin]

Sauf qu'ils ont tous été consigné plus tard.

Maintenant, il me semble aussi que le récit où Mohammed va obliger les juifs à appliquer réellement le Pentateuque sur la question a l'air fabriqué, pas naturel. Mais alors, qui a eu cette idée de rétablir une peine que les juifs eux-mêmes n'appliquaient plus depuis longtemps ?

à+

[medico]

Maintenant, il me semble aussi que le récit où Mohammed va obliger les juifs à appliquer réellement le Pentateuque sur la question a l'air fabriqué, pas naturel. Mais alors, qui a eu cette idée de rétablir une peine que les juifs eux-mêmes n'appliquaient plus depuis longtemps ?

à+

ils l'ont bien appliqué pour Etienne!

[spin]

ils l'ont bien appliqué pour Etienne!

Pas pour adultère ! Ca ressemble d'ailleurs plus à un lynchage qu'à une exécution régulière. L'histoire de la femme adultère, dans Jean, montre qu'ils n'avaient aucune intention, ni d'ailleurs aucun droit, de la lapider, ils voulaient le piéger, lui (l'amener à renier la loi de Moïse ou à se mettre hors la loi romaine qui leur avait retiré la peine de mort, je ne vois pas d'autre interprétation cohérente du passage lu au plus près).

à+

[medico]

Pas pour adultère ! Ca ressemble d'ailleurs plus à un lynchage qu'à une exécution régulière. L'histoire de la femme adultère, dans Jean, montre qu'ils n'avaient aucune intention, ni d'ailleurs aucun droit, de la lapider, ils voulaient le piéger, lui (l'amener à renier la loi de Moïse ou à se mettre hors la loi romaine qui leur avait retiré la peine de mort, je ne vois pas d'autre interprétation cohérente du passage lu au plus près).

à+

mais Paul aussi a été lapidé et laissé pour mort.
la lapidation n'était pas réservé uniquement pour les cas d'adultères.

[spin]

mais Paul aussi a été lapidé et laissé pour mort.
la lapidation n'était pas réservé uniquement pour les cas d'adultères.

Ce que je dis, c'est qu'elle ne s'appliquait plus pour adultère. Et pour Paul encore plus que pour Etienne il s'agit clairement d'un lynchage (on ne réchappe pas à une exécution dans les règles, où alors c'est un miracle mais il ne le présente pas comme tel).

à+

[Yacine]

Maintenant, il me semble aussi que le récit où Mohammed va obliger les juifs à appliquer réellement le Pentateuque sur la question a l'air fabriqué, pas naturel. Mais alors, qui a eu cette idée de rétablir une peine que les juifs eux-mêmes n'appliquaient plus depuis longtemps ?

Le fait que le Prophète a lapidé deux juifs (homme et femme) pour adultère est un fait notoire dans le Hadith, c'est à dire authentique au plus haut degré. Ce sont les juifs qui sont venu tester le Prophète comme ils ont fait avec Jésus, et non c'est lui qui les a contraint à le faire, et en se référant même à leur Torah. Le Coran même vient relater le récit dans « 5.43 ».

Mais en principe en Islam, en accorde au juifs de se référer à leur jurisprudence, s'ils veulent pas appliquer les préceptes de leur Torah c'est leur problème. Mais s'ils eux, viennent chez les musulmans pour avoir leur jugement, c'est le jugement de l'Islam qui est appliqué et non de quelconque autre Livre.

Mis à part ça, est ce que le Prophète a lapidé des musulmans, oui, une femme et un homme séparément. Les deux pour avoir avouer eux même et eux qui ont chercher le repentir. Là aussi ce sont des récit Sahihs (authentiques), je vois pas comment on peut nier cela. Si cela vient de la part d'un "musulman" je lui dit tu as ta religion et j'ai la mienne, mais alors venant de chrétiens comme s'ils croyaient déjà au Coran ça fait effet super méga giga bizarre !

[spin]

Pour ne pas discuter dans le vide, voici le hadith :
Abdullah ben Umar rapporte qu'un juif et une juive ont été amenés devant le messager d'Allah pour avoir commis l'adultère. Le messager d'Allah vint voir les juifs et leur dit : « Que trouve-t-on dans la Torah pour celui qui commet l'adultère ? » Ils dirent : « On noircit leurs visages et on les fait monter ensemble sur un âne avec leurs visages tournés dans des directions opposées, et ensuite on les promène dans la ville ». Il dit : « Amenez la Torah pour vérifier si vous avez raison ». Ils l'ont amenée et l'ont récitée jusqu'au verset qui concerne la lapidation ; la personne qui lisait a mis sa main sur ce verset et a lu ce qui n'était pas masqué par sa main. Abdullah b. Salim qui était avec le messager d'Allah dit : « Ordonne lui d'enlever sa main ». Il l'enleva et il y avait à la place le verset relatif à la lapidation. Alors l'envoyé d'Allah prononça son jugement et ordonna que les deux personnes soient lapidées à mort. Abdullah ben 'Umar dit : « J'étais un de ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme protéger la femme avec son corps ». (récit d'Abdullah ibn Umar, Muslim XVII 4211).
Pour moi cette histoire de main sur le verset sonne faux, toutes questions de convictions religieuses mises à part. Mais c'est peut-être une adaptation pour rendre l'histoire plus didactique.

à+

[Ren']

Mais alors, qui a eu cette idée de rétablir une peine que les juifs eux-mêmes n'appliquaient plus depuis longtemps ?

Chacun ses hypothèses. Mais inutile de chercher une personne, le foisonnement des hadiths a répondu à un besoin assez généralisé.

que le Prophète a lapidé deux juifs (homme et femme) pour adultère est un fait notoire dans le Hadith, c'est à dire authentique au plus haut degré

Tellement authentique que personne n'a parlé de cette peine contredisant le Coran avant le IXe siècle
Alors que la flagellation est attestée à la fois par le Coran et par un texte chrétien plus ancien que les recueils de hadiths.

[medico]

Ce que je dis, c'est qu'elle ne s'appliquait plus pour adultère. Et pour Paul encore plus que pour Etienne il s'agit clairement d'un lynchage (on ne réchappe pas à une exécution dans les règles, où alors c'est un miracle mais il ne le présente pas comme tel).

à+

pour Paul si.