La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Mormon]

Bonjour, intrigue

prenons l'exemple de Dieu, lorsqu'il visita Abraham :
‹‹ L'Eternel lui apparut [...] Il leva les yeux, et regarda : et voici 3 hommes étaient debout... ›› (Genèse 18:1-2)
dans ce cas, ça ne faisait pas 3 dieux, mais 3 entités distincts qui pour autant ne formaient qu'un seul et même Dieu.

Je crois que nous ne voyons pas les choses avec les mêmes lunettes... car dans ce cas ça faisait trois dieux ou personnes divines :

Dieu + le Fils de Dieu (parole avant de prendre un corps) + le Saint-Esprit.

Dieu seul possédant le titre parce que lui seul le Père des esprits. C'est quand même plus limpide, vous en conviendrez. Et je rejoins Paul :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)

PS: ce n'est pas Dieu qu'Abraham reçut à travers trois messagers fatigués et poussiéreux. Aucune des trois personnes ne l'était.

PS: soyez plus aimable lorsque vous n'êtes pas d'accord.

Salutations... (d'autres personnes se feront un plaisir de vous causer )

[Arlitto]

Le Credo

Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.



Pourquoi un Credo ?


Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-bal­lein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.


Comment s’est-il formé ?


À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.


Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.


À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).


Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.



On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.



Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.



Pourquoi deux symboles de la foi ?


En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.


L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople.
Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?


La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .


En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.


Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.


En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.


NICOLAS SENÈZE

[Arlitto]

Filioque

En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ). Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.


Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.

La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.


Homoousios


En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.


Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».



Ref:

Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.

La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.

Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.

Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).

Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.

.

[medico]

si la trinité est vraiment biblique pourquoi tant de conciles pour formuler cette doctrine ?

[Mormon]

si la trinité est vraiment biblique pourquoi tant de conciles pour formuler cette doctrine ?

Moi, je pense que c'est un sujet qui n'a fait que trop diviser, qui finit par lasser. Il provient de la méconnaissance de la création spirituelle, de la méconnaissance de la nature du Père... et du complexe polythéiste. C'est une relique de la grande apostasie et de la cessation de la révélation qui s'en suivit.

Bonne après-midi, medico.

[medico]

les Mormons ont une conception spéciale de la trinité.pour vous Jéhovah c'est Jésus.

[Mormon]

les Mormons ont une conception spéciale de la trinité.pour vous Jéhovah c'est Jésus.

Oui.

[medico]

Oui.

et l'esprit saint c'est quoi pour vous ?

[né de nouveau]

Vous obliez une seule chose, la plus importante, il ne faut pas toucher à la Bible d'un iota. Quand donc la "Traduction du Mond Nouveau" est de partout dans le monde, accusée de changer des textes originaux, de changer le terme grec pour un poteau qui n'est même pas de palissade militaire, qui n'est pas pointu donc, cette traduction, anonyme de surcroît, est autre chose que la Bible.

Mon cher Marmhonie, je ne vais pas répéter ce qui a été dit sur le fil que je vous ai donné. Le grec koiné n'avait pas de terme propre à la crucifixion, ça c'est une réalité indiscutable et indiscutée. Le mot stauros désignait un poteau, un pieu, un pal, un piquet de palissade mais aucune preuve n'existe prouvant que ce mot était utilisé pour désigner une croix au premier siècle. La tradition catholique de la crucifixion a été fixée à partir d'une vision d'un païen : Constantin le Grand et d'une découverte de sa maman Hélène qui a découvert enterrées sous un temple à Jérusalem, les 3 croix, le panneau de la croix de Jésus et même les marches en bois pour monter au calvaire tout ça plus de 3 siècles après. Il est en effet très crédible que les instruments de supplice aient été enterrés sur place et soit restés patiemment à attendre cette brave Hélène
Au passage, je pense qu'une personne ne pourrait pas défendre une thèse en théologie sur ce sujet s'il n'existait pas des éléments solides !
http://www.francesoir.fr/jesus-ne-serai ... 54077.html
Mais passons......

Quand la phonétique "Jéhovah" ne date que du 13ième siècle, qu'est-ce que cela ?
Vous défendez l'indéfendable. Or quel rapport peut-il y avoir entre les "Témoins de Jéhovah" et l'étude de la Bible, si vous étudiez la Bible, et donc nécessairement dans les textes originaux ? Un étudiant de Shakespeare le fait dans l'original anglais du 17 siècle. Qui étudie Dante sérieusement, le fait en italien. Qui étudie le Nouveau Testament, le fait en grec, dans le texte. C'est pourtant simple

Vous me décevez beaucoup ! Le tétragramme est vocalisé Yehowah dans le codex de Leningrad en 1008. D'autre part, ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui ont "inventé" ce nom, des bibles y compris catholiques, utilisaient ce Nom. Puisque vous prétendez défendre l'intégrité du texte original, ce qui est tout à votre honneur, pourriez vous me dire ce que vous pensez d'effacer le Nom présent près de 7000 fois dans la Bible ! Le vatican a en effet ordonné de ne plus utiliser aucune vocalisation du Tétragramme.
Pourtant, vous utilisez toujours Yah dans l'expression alleluia et le nom de Jésus était Yehoshua ou Yoshua. Vous rejetez donc le Nom qui était présent dans le nom même du Christ !
Je remarque que vous avez éludé mes questions alors je me permets de les reposer ici. Bonne soirée,
Pierre

[Mormon]

et l'esprit saint c'est quoi pour vous ?

Une personne d'esprit dont le principal rôle est de consoler en témoignant en chacun que Dieu est le Père éternel, et que son Fils Jésus-Christ est notre sauveur et rédempteur.

Si le Saint-Esprit se révèle, son corps d'esprit est à la ressemblance de celui d'un homme.

" Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur; et il me parlait comme un homme parle avec un autre." (1 Né.11:11)

Bonne soirée, medico

[franck17360]

Une personne d'esprit dont le principal rôle est de consoler en témoignant en chacun que Dieu est le Père éternel, et que son Fils Jésus-Christ est notre sauveur et rédempteur.

Si le Saint-Esprit se révèle, son corps d'esprit est à la ressemblance de celui d'un homme.

" Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur; et il me parlait comme un homme parle avec un autre." (1 Né.11:11)

Bonne soirée, medico

Donc, pour vous, il n'y aurait qu'une seule personne oint d'esprit ?

Pourquoi la Révélation en cite 144.000 (que ce chiffre soit symbolique ou pas !)

[medico]

je n'ais pas compris la définition de l'esprit saint chez les Mormons!

[Mormon]

Donc, pour vous, il n'y aurait qu'une seule personne oint d'esprit ?

Depuis la résurrection de Jésus, seul le Saint-Esprit n'a pas un corps physique. Dieu et le Fils de Dieu en ont un.

Pourquoi la Révélation en cite 144.000 (que ce chiffre soit symbolique ou pas !)

Pourquoi, quoi ?

je n'ais pas compris la définition de l'esprit saint chez les Mormons!

Le Saint-Esprit est un membre de la Divinité aux côtés de Dieu le Père et de son Fils, Jésus-Christ. Bien qu’il soit un avec le Père et le Fils dans le but qui est le leur, le Saint-Esprit est un être distinct. Par l’intermédiaire de Joseph Smith, le Seigneur a révélé :

« Le Saint-Esprit n’a pas de corps de chair et d’os, c’est un personnage d’Esprit. S’il n’en était pas ainsi, le Saint-Esprit ne pourrait demeurer en nous.(Doctrine et Alliances 130:22)

La mission spéciale du Saint-Esprit est de rendre témoignage du Père et du Fils, de révéler la vérité (Livre de Mormon, Moroni 10:4,5), de nous consoler (Jean 14:26) et de nous sanctifier. C’est un instructeur et un guide divin.

Amitié.

[intrigue]

Tu t'ennuies peut-être...

je ne m'ennui jamais
trop de choses à faire, et jamais assez de temps

Je ne te lis plus et depuis un moment, moi je viens avec des preuves tangibles et concrètes, du comment, du pourquoi, et par qui, avec les noms, les dates, les époques... et etc. cette hérésie trinitaire est entée dans le christianisme, alors cesse de gesticuler pour rien, tu ne changeras rien à cette réalité historique et expliqué point par point dans ma démonstration faite ici.

Ce que je constate, c'est juste ta petite guéguerre contre le catholicisme.
- je ne suis ni catholique, ni unitarien, et d'un point de vue extérieur, je constate juste que la vrai hérésie aux yeux de l'Eternel c'est simplement de nier ce qui est écrit.

car oui ! pour cela, il faudra rendre des comptes un jour

soulever des traditions catholiques, est une chose, mais combatre ce qui est écrit en est une tout autre :

Arlitto dit : le saint-Esprit n'est qu'une force semblable au feu, et la Bible dit qu'il témoingne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), qu'il console comme Jésus (Jean 14:16), qu'il dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), etc...

[intrigue]

Bonjour, intrigue
Je crois que nous ne voyons pas les choses avec les mêmes lunettes...

à dire vrai, j'en porte pas

car dans ce cas ça faisait trois dieux ou personnes divines :

ça fait un seul Dieu, l'Eternel selon ce qui est écrit !

Dieu + le Fils de Dieu (parole avant de prendre un corps) + le Saint-Esprit.

je ne m'avancerai pas sur ce terrain, car il est écrit que les 3 hommes sont l'Eternel.

Dieu seul possédant le titre parce que lui seul le Père des esprits. C'est quand même plus limpide, vous en conviendrez. Et je rejoins Paul :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)

le verset que tu me cites, n'exclu en rien la divinité de Jésus, car il Jésus lui-même a dit :

Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

donc nous voyons très clairement que Jésus est seul Seigneur de la même manière que Dieu est unique seigneur.

Jésus est bien appelé " Dieu puissant " par Esaïe de la même manière que Dieu le Père.

un n'exclu pas l'autre, au contraire.

PS: ce n'est pas Dieu qu'Abraham reçut à travers trois messagers fatigués et poussiéreux. Aucune des trois personnes ne l'était.

Si car c'est écrit :

‹ L'Eternel lui apparut [...] Il leva les yeux, et regarda : et voici 3 hommes étaient debout... ›› (Genèse 18:1-2)

PS: soyez plus aimable lorsque vous n'êtes pas d'accord.

Salutations... (d'autres personnes se feront un plaisir de vous causer )

Je suis aimable, mais je suppose que tu me dis cela car je t'ai fait le reproche de m'avoir jugé gratuitement, alors que Jésus l'interdit