La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

L'esprit saint est bien la force que Dieu possède.
Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela. Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint.

que m'importe le catholicisme, le Saint-Esprit à une personnalité selon la Bible, car il a sa propre volonté, sa propre pensée, et ses propres sentiments.

Choses que ne possèderont JAMAIS une force agissante !

il est bien une personne selon l'Ecriture : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc.

L'esprit saint par exemple peut être réparti ou fractionné.On peut le diviser en différentes parties.Peut-on le faire d'un personnage ?

Oui, Jésus habite dans tous les coeurs des chrétiens !

en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi (Ephésiens 3:17)

donc tu prouve plutôt sa divinité

à moins que tu crois que Jésus n'est qu'une force active ?

Peut on répandre une personne et en plus une partie seulement ??

Oui, c'est écrit dans la TMN au sujet de Paul :

Mais même si je suis répandu comme une libation sur le sacrifice et service public à quoi la foi vous a conduits, je suis joyeux et je me réjouis avec vous tous

Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. (2 Timothée 4:6)

Crois-tu vraiment que Paul n'est qu'une force ?

[intrigue]

seul le Père est Dieu

Dieu le Père dément cela :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

ainsi que Thomas :

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

ainsi qu'Esaïe :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

etc...

Jésus est bien Dieu selon les Saints !

seul le Père est Dieu. Jésus et le Saint-Esprit sont des personnes distinctes de Dieu,

3 personnes distinctes ok, mais ils forment le même Dieu

car le vrai Dieu est Esprit et à une parole.

il n'est pas en terre cuite et muet LOL

comme l'a témoigné Etienne

Etienne a surtout prouvé la divinité de Jésus en lui remettant son Esprit et en le priant (Actes 7:59)

[oscar]

Des ex-tj ou "quelque chose de ce genre" qui battent leurs ex-frères et qui s'activent dans des sujets tirés directement de sites résolument anti-tj n'ont pas à retenir l'attention de ceux qui ne sont ici que pour apprendre quelque chose sur Dieu.
Des sujets sur TJ pedophiles, Russel franc-maçon, etc.. parlent d'eux même .
Je ne suis pas aveugle et même si je ne participe pas à ses fils nauséabonds je sais reconnaître lorsque ce qui motive quelqu'un est autre chose que l'amour.. Mon commentaire était pour eux..
Je n'ai aucun compte à régler avec qui que ce soit, mais je constate une méthode qui fait que les sujets sur ce forum ne dépassent jamais le cadre des préliminaires.
Première parade : ne pas répondre au sujet et enfumer les lecteurs par des fanfaronnades.
Deuxième parade: dévier rapidement le sujet en avançant des arguments hors sujets.
J'ai constaté cette dérive chez Intrigue et j'ai la franchise de le lui dire. Ses participations contre les TJ sont bien plus vexantes que les miennes. Je décide donc de le zapper et de lui dire pourquoi.
Tu t’immisces dans une histoire que tu ne connais pas..

OK ! merci pour ta réponse , je vous souhaite donc bon courage à tous pour ces débats interminables qui n'édifient personne !

[intrigue]

je vous souhaite donc bon courage à tous pour ces débats interminables qui n'édifient personne !

tu m'étonnes, refouler ce qui est écrit pour faire passer sa croyance extra biblique n'est pas du tout édifiant !

les personnes feraient mieux de fonder leur foi sur ce qui est écrit dans la parole de Dieu plutôt que d'écouter les hommes !

en effet, enseigner que le Saint-Esprit n'est qu'une " force agissante ", semblable au feu, donc dénué de personnalité, est un ENORME mensonge car la Bible affirme le contraire.

- Est-ce que le feu témoigne comme les disciples et le Saint-Esprit (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27)
- Est-ce que le feu console comme Jésus et le Saint-Esprit (Jean 14:16)
- Est-ce que le feu dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus et le saint-Esprit (Jean 16:13, Jean 14:10)
- Est-ce que le feu a sa propre pensée comme le Saint-Esprit (Romains 8:26-27)
- Est-ce que le feu a sa propre volonté comme le Saint-Esprit (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
- Est-ce que le feu a ses propres sentiments comme le Saint-Esprit (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
- Est-ce que le feu sonde comme le Saint-Esprit(1 cor 2:10-11)
- Est-ce que le feu dirige comme le Saint-Esprit (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),

NON

donc selon ce qui est écrit UNIQUEMENT dans le Parole de Dieu, le saint-Esprit est plus que " le feu " ou " une force agissante " !

[franck17360]

tout lecteur avisé, constatera que tu n'apportes qu'une critique négative sans le moindre rapport avec ces versets imprimés dans la Parole de Dieu : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...

Tous les versets que tu as cité (ou une grande partie) montre justement que Jésus n'est pas Dieu !

[franck17360]

Je le remets parce que je ne vois pas quoi mettre d'autre en fait... Malgré que ce soit une critique, elle n'en reste pas moins vrai !

toujours les mêmes arguments qui ont été contredit et recontredit, mais tu ne veux rien savoir...

Ils ont raison de parler d'aveugle...

[agecanonix]

Les pharisiens n'ont jamais affirmé que Jésus se faisait Dieu au sens "Tout-puissant ou YHWH."
D'ailleurs, si Intrigue savait lire la réponse de Jésus à leur affirmation, il comprendrait qu'il se défend en expliquant exactement le contraire.
Analysons verset par verset cet épisode.
Jean 10:31.
Les juifs ramassèrent des pierres pour le lapider.
Ainsi, dès le début de cet événement, ils veulent le tuer.
Verset 32.
Jésus leur répondit: je vous ai montré beaucoup de belles oeuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez vous ?
Jésus ignore ici la raison de cette lapidation. Il explique au passage que ses oeuvres viennent de la part du Père.
Verset 33.
Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu'étant homme, tu te fais dieu.
Grammaticalement, l'article défini qui désigne Dieu n'existe pas dans ce texte, on peut donc traduire par dieu ou un dieu.
Verset 34.
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit vous êtes des dieux .
Ici commence la démonstration de Jésus. Nous voyons ici que Jésus n'a absolument pas compris que les juifs l'accusent de se faire Dieu en personne car il va raisonner sur l'utilisation du mot "dieu" quand il s'applique à d'autres qu'à Dieu. Il veut leur faire reconnaître que d'autres que Dieu sont appelés dieux dans la bible..Il va banaliser ce mot et leur démontrer qu'il est aussi un nom commun..
Verset 35 et 36.
S'il a appelé "dieux" ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Ecriture ne peut être annulée, me dites vous à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : tu blasphèmes parce que j'ai dit : je suis le fils de Dieu.
Jésus se sert de la bible (AT) pour démontrer que même Dieu reconnait le titre de dieux à certains personnages contre qui il écrit un jugement. Le but de Jésus n'est donc pas ici de prétendre être Dieu mais de faire accepter que le mot "dieu" puisse, s'appliquer à d'autres que Dieu sans que cela ne soit anti-biblique ou blasphématoire.
Noter que Jésus ne défend absolument pas qu'il soit Dieu, mais seulement que le mot "dieu" ne soit pas blasphématoire quand il s'applique à d'autres que Dieu.
verset 37.
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
Ce que Jésus défend ici, ce n'est pas qu'il soit Dieu mais qu'il soit son fils. Sa démonstration ne quittera absolument jamais cette idée.
En fait Jésus dit: je suis le fils de Dieu et ma vie en témoigne ainsi que Dieu lui même et je ne vois pas en quoi me dire fils de Dieu est un blasphème puisque même des hommes sont appelés "dieux" par Dieu dans la bible.
Jésus ne fait que dire: je ne blasphème pas.. Il ne dit jamais "je suis Dieu", il dit je suis un dieu et la bible m'y autorise.
A aucun moment, de la part des pharisiens ou de Jésus, la question n'a porté sur le fait que Jésus se disait Dieu.. Il se disait fils de Dieu venu des cieux et donc un dieu.. terme qu'il définit comme non blasphématoire dans son cas..
Le verset 38 montre Jésus faire appel à ses oeuvres qui témoignent qu'il est bien le fils de Dieu et que son Père est en union avec lui.

A cela il faut rattacher l'attitude des pharisiens et autres réponsables qui se moquent de Jésus le jour de sa mort en confirmant qu'ils n'ont jamais compris que Jésus se faisait Dieu en personne mais qu'il se disait seulement son fils.. Voir mon commentaire plus haut à ce sujet.

[agecanonix]

Revenons à l'esprit-saint.
Le catholicisme n'a rien à voir dans notre débat. Par contre, il est avéré historiquement que ce n'est qu'après le IV siècle que des chrétiens vont commencer à affirmer que le saint esprit est Dieu..
Donc, vouloir nous faire croire que les premiers chrétiens adoraient aussi l'esprit-saint est un mensonge..
Or, ils lisaient comme nous que Jésus et Dieu avaient utilisé la technique de la personnalisation pour en parler quelques fois.
Pourquoi n'en ont-ils pas conclu eux aussi qu'il était Dieu ? Tout simplement parce que Jésus leur aurait dit. C'était un minimum, non ?
Si donc, devant les textes de personnalisation qu'utilise intrigue ici, les chrétiens n'en ont pas conclu qu'il fallait aussi adorer l'esprit-saint, alors nous non plus ! C'est aussi simple que cela !!

Ensuite la bible définit l'esprit-saint comme se fractionnant, se distribuant, se répandant, se divisant. Rien à voir avec Dieu qui peut-être en chacun de nous mais en entier .. nuance..
Un chrétien n'a pas un morceau de Jésus ou un morceau de Dieu qui s'occupe de lui. Dieu et Jésus, quand il aide un humain, sont en entier pour l'aider.
Par contre l'esprit-saint se divise puisque pour Moise Dieu lui a repris une partie de l'esprit qu'il avait pour le donner à 70 autres hommes. A noter que dans ce cas l'esprit-saint n'est pas autonome puisque c'est Jéhovah qui doit agir pour reprendre et redistribuer l'esprit-saint. C'est donc le Père qui maîtrise l'esprit-saint.
C'est la même chose pour les apôtres. Jésus dit qu'il va demander à Dieu d'envoyer l'esprit-saint.
Nous avons deux affirmations de soumission : Jésus qui demande au Père, c'est donc le Père qui décide. Et le Père envoie l'esprit-saint. L'esprit-saint est donc soumis à la volonté du Père pour agir..

[philippe83]

Dans la longue liste que propose intrigue sur l'esprit qui serait une personne...on trouve 1 Cor 2:10,11.
Mais si on fait comme intrigue alors qu'il nous explique qui est "l'esprit du monde au verset 12"???
En effet si pour lui "l'esprit de Dieu "est une personne, dans le verset 12 qui est l'esprit du monde que nous ne RECEVONS PAS?
Une personne, ou ne force d'influence malsaine?
Si intrigue répond que c'est une force alors pourquoi l'esprit de Dieu ne serait-il pas aussi une force mais une force d'influence qui pousse au bien?
Fait significatif, la note de la Bible Osty sur Ps 51:13(11) sur l'expression "esprit-saint" que David demande à Dieu de na pas lui enlever déclare:""""non pas la troisième personne de la trinité mais une force divine pour le bien(Ps 143:10, Es 63:10)""""

Rappelons au passage que la version Segond 1949 avec parallèles traduit le terme "esprit-saint" avec un ' e' minuscule et non un' E' majuscule!
Pourquoi? Notez aussi que le verset renvoi à Eph 4:30!
Enfin nous ne devons pas oublier que la Bible personnifie des choses qui peuvent "témoigner" voir 1 Jean 5:8 sans pour autant être une personne!
Jean 7:42 :"l'Ecriture NE DIT-ELLE pas..."l'Ecriture "parle"(dit) sans être une personne n'est-ce pas?

De plus, comment se fait-il que Segond en Actes 1:8 précise:" vous recevez UNE PUISSANCE le S-E venant sur vous"?
Recevoir une puissance veut-il dire recevoir une personne?
En Jean 21:21,22 nous lisons:"comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.Après ces paroles il SOUFFLA SUR EUX et leur dit Recevez le S-E..."(Segond 1910)
Est-ce une force ou une personne qu'ils ont reçus ici? Que veut dire ici "souffler sur eux"?
Entre parenthèse notons selon le verset 23 que les apôtres pourraient pardonnés les péchés! Sont-ils égaux à Dieu ?

Enfin pour terminer si l'esprit saint est une personne égale à Dieu comment se fait-il que des disciples se demandent:"nous n'avons pas même entendu qu'il y ai un Saint-Esprit..."(Segond 1910) "UN S-E"??? Intriguant!
a+

[Arlitto]

.
Je remets ici l'histoire de cette conception hérétique de la Trinité, pour ceux qui ont un minimum d'honnêteté dans leur coeur.


L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]



L’origine de la doctrine sur la Trinité

En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?


Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).

Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.

Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?

Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !

Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.

L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament, et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .

Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :

Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]

Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».

Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.

Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).

Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».

Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.

.

[Saint Glinglin]

.
Je remets ici l'histoire de cette conception hérétique de la Trinité, pour ceux qui ont un minimum d'honnêteté dans leur coeur.

Traduction : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont malhonnêtes

[agecanonix]

OK ! merci pour ta réponse , je vous souhaite donc bon courage à tous pour ces débats interminables qui n'édifient personne !

Que tu crois.
Sache que beaucoup lisent sans intervenir. Passer du temps avec quelqu'un comme Intrigue qui ne fait que reprendre en boucle les quelques arguments bien pauvres qu'il avance permet d'affiner notre façon d'expliquer, nous améliorons notre capacité d'explication en nous mettant à sa place et en anticipant souvent ses réponses.
Ceux qui nous lisent finiront par comprendre car ils ne sont pas impliqués dans ce débat et restent neutres émotionnellement. Ils ne lisent que les raisonnements et les vérifient bible en main pour certains. Ainsi, la vérité avance.
Ce que certains apprennent ici, c'est la façon de raisonner des TJ et des autres.
Quand un texte est cité, qui va rechercher son contexte, qui essaie vraiment de l'analyser ?
Un exemple: le Père est moi sommes un..
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles. Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" !! Et Jésus l'emploie dans le sens d'être "unis" et non pas dans le sens d'être "une seule personne matérielle ou corporelle" , sinon cela signifierait que les chrétiens sont un seul individu physique puisque c'est le sens que veut donner Intrigue à cette expression. En plus, les chrétiens doivent aussi être un avec Jésus et avec Dieu. Ici, il ne peut s'agir que d'une union, ou d'une unité de pensée et non pas physique.
Voila le raisonnement logique de ce texte. Et bien, dans 15 jours, à un autre TJ ou même à moi-même, Intrigue nous ressortira le texte "moi et le Père nous sommes un" et il recommencera à nous dire qu'il signifie que Jésus et son Père sont un seul individu, oubliant volontairement que Jean 17 donne la vraie définition de cette expression qui signifie tout simplement "être unis"..

Et ça, Oscar, nos lecteurs le voient !!!!

[Arlitto]

Traduction : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont malhonnêtes

Avec l'histoire, pas avec moi !.... CQFD.

[Marmhonie]

Je ne lis jamais Arlitto parce qu'il modifie sans cesse la taille de sa police de caractère, et cela est pénible pour rien
J'aime bien lire Intrigue

[Arlitto]

...snif snif...........