La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[franck17360]

Personnellement, je m'accorde à dire que tout dépend dans quel domaine et que contexte cela a été écrit. Il eut très bien être le premier et le dernier dans d'autres domaines...

Quand tu me parles que la Bible est claire, désolé de te contredire, mais si elle était si claire que cela, il n'y aurait pas autant d'interprétations...

Je suis loin d'être aussi péremptoire que toi côté "vérité"... Je préfère avoir l'humilité de chercher et de dire que je ne sais rien...

[franck17360]

et que penses-tu de la Parole de Dieu le Père :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

moi je crois que Jésus est Dieu, puisque le Père l'affirme

Personne n'affirme rien... Pourquoi alors les TJ pensent le contraire de toi si c'était si claire que ca ?

[Mormon]

en effet Dieu et sa parole sont un et pas 2

Pour être encore davantage honnête, deux en nombre mais un dans l'unité des sentiments et de l'action.

[intrigue]

Personnellement, je m'accorde à dire que tout dépend dans quel domaine et que contexte cela a été écrit. Il eut très bien être le premier et le dernier dans d'autres domaines...

il n'en existe pas plusieurs, pas même 2

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis LE premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)

Quand tu me parles que la Bible est claire, désolé de te contredire, mais si elle était si claire que cela, il n'y aurait pas autant d'interprétations...

il existe naturellement des points difficiles, mais le souci est que certaines personnes interprêtent là où il suffit lire.

Je suis loin d'être aussi péremptoire que toi côté "vérité"...

c'est toi qui est péremtoire en enseignant ce qui n'est pas écrit : " Jésus est un ange ", Jésus est " Michaël ", Jésus est un être créé ", le Parole a été créée ", Jésus fut transpercé par " un seul clou ", etc...

c'est doctrines ne sont pas LISIBLES dans la parole de Dieu, alors que ce que j'affirme est LISIBLE :

ce n'est pas pour rien que lorsqu'on lit tes messages, il n'y a aucun verset, juste des critiques négatives, ce qui est explicable, puisque tes doctrines sont infondés.

alors que de mon côté j'argumente Bible à la main, je donne les références.

Je préfère avoir l'humilité de chercher et de dire que je ne sais rien...

Sans méchanceté, j'avais déjà constaté par ta négation " verbale , " sans le moindre argument biblique que tu ignorais beaucoup de choses écrites, mais je n'irais pas jusqu'à dire que tu ne sais rien, c'est faux.
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[intrigue]

Pour être encore davantage honnête, deux en nombre mais un dans l'unité des sentiments et de l'action.

" un "dans la revendication de Jésus à se faire Dieu, tel que c'est écrit (Jean 10:30-33), ce qui fût le motif de sa crucifixion.

[Mormon]

" un "dans la revendication de Jésus à se faire Dieu, tel que c'est écrit (Jean 10:30-33), ce qui fût le motif de sa crucifixion.

J'aurais tendance à dire que la doctrine trinitaire rend fou.

La Bible indique dans un sens, la Bible indique aussi dans l'autre... ou bien c'est la Bible qui rend fou ?

Ou bien ce sont les hommes qui sont incapables de reconnaître que sans révélation ils prennent le risque de marcher sur la tête en l'interprétant ?

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)

Si Jésus était là, il vous dirait qu'il n'est pas son propre Père et que c'était lui le Jéhovah de l'Ancien testament, et ça ne pouvait être personne d'autre. Qu'il est bien distinct de Dieu... et qu'il faut arrêter de dire des sottises.

[intrigue]

J'aurais tendance à dire que la doctrine trinitaire rend fou.

c'est plutôt le déni de ce qui est écrit qui est une folie.

La Bible indique dans un sens, la Bible indique aussi dans l'autre... ou bien c'est la Bible qui rend fou ?

c'est l'opposition à ce qui est écrit qui rends fou.

Ou bien ce sont les hommes qui sont incapables de reconnaître que sans révélation ils prennent le risque de marcher sur la tête en l'interprétant ?

- Laisse moi deviner où tu veux en venir, le " livre de Mormon " est la solution pour m'éclairer tout comme les livres de la société des Témoins de Jéhovah peu m'éclairer, ou tout comme le coran peut m'éclairer sur la Bible ?
- Non merci !
- Je préfère rester ancrer dans la parole de Dieu, plutôt que de la quitter pour construire sur celle des hommes.
- L'exemple d'Eve est assez instructif, quitter la parole de Dieu, pour suivre l'interprétation de celle-ci par le serpent lui a coûté la perte !

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)

Si Jésus était là, il vous dirait qu'il n'est pas son propre Père et que c'était lui le Jéhovah de l'Ancien testament, et ça ne pouvait être personne d'autre.

Que Jésus est le Dieu de l'Ancien Testament, ça ne fait aucun doute, puisque la Bible nous l'enseigne :

exemple :

L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier. (Zacharie 11:13)

Nous connaissons tous cette histoire incarné dans la personne de Jésus, il est incontestablement ce même Dieu.

Qu'il est bien distinct de Dieu...

- Je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois, tu confonds " même personne " et " même Dieu ".
- ce n'est pas la même chose.
- quand Jésus quitta le ciel où était le Père ?
- au ciel !
- il y a donc Dieu le Père au ciel, Dieu le Fils sur terre, 2 entités, qui forment la même divinité et pas la même personne au sens ou tu l'entends.
- tu comprends la nuance ?

et qu'il faut arrêter de dire des sottises.

- il faut surtout comprendre ce que te dit ton interlocuteur avant de t'emporter par des réflexion du genre
- Puisque cette reflexion n'est pas fondée sur ce je dis, mais sur ta perception faussé de ce que j'ai dit.

[Mormon]

- Je préfère rester ancrer dans la parole de Dieu, plutôt que de la quitter pour construire sur celle des hommes.

Puisse l'Esprit t'aider à la comprendre !

Bonne soirée

[intrigue]

Puisse l'Esprit t'aider à la comprendre !

Bonne soirée

crois moi mon ami, ça ne se veut pas insultant ou méchant, j'explique simplement que je préfère suivre ce que me dit la parole de Dieu, que l'interprétation qu'en donne l'homme.

Bonne soirée à toi

[Mormon]

crois moi mon ami, ça ne se veut pas insultant oui méchant, j'explique simplement que je préfère suivre ce que me dit la parole de Dieu, que l'interprétation qu'en donne l'homme.

Bonne soirée à toi

J'avais bien compris, intrigue, la Bible et rien que la Bible ! selon la lettre qui nous arrange... Tout cela fait beaucoup de sectes au final. Mais comme dirait medico, c'est un autre sujet.

Bien à vous.

[intrigue]

J'avais bien compris, intrigue, la Bible et rien que la Bible ! selon la lettre qui nous arrange...

malheusement, trop nombreux sont ceux qui piochent ce qui les arrangent uniquement, au lieu de la considérer dans son intégralité.

Tout cela fait beaucoup de sectes au final. Mais comme dirait medico, c'est un autre sujet.
Bien à vous.

La Bible ne fait pas les sectes, ce sont plutôt les hommes qui s'éloignant de son instruction, s'égarent en entraînant les autres dans leurs chutes, comme par exemple :

Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que le résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. ( 2 Timothée 2:16-18)

ils auraient mieux fait de rester profondément ancrer dans la parole de Dieu

[Mormon]

Gardez votre clin d'œil pour vous-mêmes.

[intrigue]

Gardez votre clin d'œil pour vous-mêmes.

waouhhh ! quel agressivité !

alors que je parlais d'hommes méchants qui ont renversé la foi de quelques-uns. (2 Timothée 2:16-18)

pourtant à ce que je sache " Hyménée et Philète " n'était pas mormons !

[Arlitto]

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Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité

Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.

Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »

A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.

Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).

A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)

Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !

Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.

Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.

Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.

Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !

Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).

La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.

Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.

Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).

Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.

Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.


Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).

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[Arlitto]

Le Credo

Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.



Pourquoi un Credo ?


Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-bal­lein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.


Comment s’est-il formé ?


À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.


Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.


À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).


Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.



On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.



Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.



Pourquoi deux symboles de la foi ?


En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.


L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople.
Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?


La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .


En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.


Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.


En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.


NICOLAS SENÈZE