La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

Un Alzheimer collectif peut-être............ J'suis mort de rire....

dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, (2 Pierre 3:3)

[intrigue]

C'est comme cela quand on arrive à trop réfléchir, on en perd la réalité des choses...

Quand on veut absolument y voir autre chose, ben on peut ! Un certain La Rochefoucault disait : "quand on veut, on peut !"

- C'est vrai qu'en laissant la Parole de Dieu pour suivre celle d'une poignée d'hommes vous avez perdu le sens de l'orientation spirituel !
- Heureusement la Bible est la carte qui sur laquelle je m'appui fermement pour arriver à bon port !

[intrigue]

Oui, cela s'appelle l'auto-suggestion active, à force de répétition, ton subconscient l'intègre comme étant vrai, même un mensonge peut devenir vrai, pour celui qui s'auto-suggère, la fameuse méthode d'Emile Coué, et sa formule la plus connu "Tous les jours à tout point de vue je vais de mieux en mieux"

Tu veux savoir ce qu'est un mensonge ?

par exemple enseigner aux âmes assoiffés que " la Parole de Dieu " a été créé par un premier moyen de création inconnu et étranger à la Bible, c'est un MENSONGE !

En effet de la Genèse à l'Apocalypse on ne lira JAMAIS cela !

donc c'est juste par audace que des aveugles conduisent des aveugles à leur perte !

Et on sait ce que Jésus en pense

Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. (Matthieu 15:14)

[Arlitto]

Comment Dieu créa les choses ?

c'est simple en l'ordonnant par sa parole !

maintenant que je t'ai répondu, tiens ta Parole, et répond moi en me donnant le " pseudo moyen de création " de la Parole de Dieu.

j'attends ta réponse, bien que je sache que la Bible ne contient pas cette hérésie des hommes

Tu n'as absolument pas répondu à ma question, c'est le mode d'emploi que je te demande, comment Dieu a fait pour créées les choses et pas avec quoi, puisque tu dis que Jésus n'a pas été créé, alors que selon la Bible, il est le premier né de toutes les créatures.

le Dieu de Jésus, a-t-il été créé ou pas ???, parce que cela n'est pas écrit non plus ??? Si Jésus est Dieu comment peut il être, le premier né de toutes les créatures ???

Il n'est pas écrit non plus, qu'au commencement Dieu se créa lui-même,ni qu'il est né d'une femme ...il est le seul Dieu unique et sans égal, le seul incréé, Jésus est le premier né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu...YHWH Dieu n'est pas le commencement de la création, puisque c'est lui qui a tout créé..CQFD.

PS: ne viens pas me sortir né mais pas créé stp....car, premier né de toutes les créatures, Dieu n'est jamais né, ni n'a jamais été créé, dans les deux sens tu es perdant, à moins de vouloir passer pour un rigolo fanatique devant tout le monde. Donne-moi une réponse concrète et biblique et pas des bouts de versets qui t'arrange du genre, moi et le père sommes un...Merci.

.

[Arlitto]

Tu veux savoir ce qu'est un mensonge ?

par exemple enseigner aux âmes assoiffés que " la Parole de Dieu " a été créé par un premier moyen de création inconnu et étranger à la Bible, c'est un MENSONGE !

En effet de la Genèse à l'Apocalypse on ne lira JAMAIS cela !

donc c'est juste par audace que des aveugles conduisent des aveugles à leur perte !

Et on sait ce que Jésus en pense

Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. (Matthieu 15:14)

Oui, et tu es bien partie pour....

[Arlitto]

dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, (2 Pierre 3:3)

Oui, je vois ça....

[intrigue]

¤
petit récapitulatif :

les Témoins de Jéhovah et les unitariens enseignent que la Parole de Dieu a été créée.

une personne ignorante et mal affermis, peut être suceptible de croire cela n'ayant aucune connaissance de la Bible.

question : existe-t-il un verset que dit cela ?

réponse : non !

la Bible ne contient pas cela, c'est une doctrine d'homme.

Par conséquent je met au défi, un Pasteur unitarien ou un " oint " de l'organisation de Témoins de Jéhovah de venir me donner un seul petit verset disant que Jésus à été créé, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) ".

Question : Puisque la Bible n'enseigne jamais que la Parole de Dieu aurait été créée, qu'enseigne-t-ell réellement ?

réponse : la Bible enseigne précisément l'inverse, à savoir que la parole de Dieu est à l'origine de TOUT ce qui a été créé :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)

TOUTES CHOSES ont été faite par elle, il est expliqué ici de façon très précise que " la parole de Dieu " est non seulement EN DEHORS de TOUTES CHOSES, mais qu'en plus elle a l'origine de TOUTES CHOSES.

Comme Dieu aime à confirmer sa Parole, il précise dans le même verset que RIEN de ce qui a été fait n'a été fait sans la Parole, en d'autre terme, Toutes choses existente l'est UNIQUEMENT par la Parole.

à nouveau la Parole est situé non seulement en dehors de TOUTES CHOSES, mais qu'en plus elle est à l'origine de TOUTES CHOSES.

d'un côté nous avons " toutes les choses créés ", et
de l'autre côté nous avons la Parole incréée, qui est à l'origine de toutes les choses créées.

La Bible à travers ce verset réfute la Théorie de la création de " la Parole de Dieu ".

Nous avons vu que Bibliquement JAMAIS la création de " la Parole de Dieu " n'a été enseigné.

les apôtres n'y croyaient pas, pas plus que Paul que n'en parle JAMAIS, contrairement à cela la Bible emploi le mot éternité concernant Jésus :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)


καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", exactement le même mot comme dans :

" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...

faire de la vie éternelle un être créé, il fallait oser

voyons d'autres exemples :

par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)


τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,

on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité

Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)


πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.

ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :

" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...

Mais la bible est encore plus précise en affirmant que Jésus n'a pas commencement de jour :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)

La Bible ne parle JAMAIS de sa création, mais elle enseigne son éternité.

il est important de rappeler à nos amis qui prêchent autre chose que ce qui est écrit : que la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu
(Romains 10:17)

l'éternité de Jésus est imprimé dans la parole de Dieu, alors que sa " pseudo création " est inexistente dans la Bible.

J'ai constaté sur de nombreux sites, que vous avancez cette doctrine inexistente dans la Bible dans une démarche contre le catholicisme, et rien d'autre.

Mais j'ai aussi constaté que vous êtes TOUS dans l'incapacité de répondre par quel moyen aurait été créé " la Parole de Dieu ".

Ce qui est tout à fait normal, puisqu'aucun autre moyen de création n'existe dans la bible, AUCUN !

peut-on le vérifier ?

OUI ! Bien, sûr, le verset précédent affirme que RIEN n'a été créé sans la Parole de Dieu, donc RIEN c'est RIEN

Colossiens 1:16 confirme cela en disant que TOUT a été créé par lui (Jésus), TOUT = TOUT.

[intrigue]

Tu n'as absolument pas répondu à ma question, c'est le mode d'emploi que je te demande, comment Dieu a fait pour créées les choses et pas avec quoi,

je t'ai répondu précisément, tu l'as même recollé :

Arlitto dit : comment ?
intrigue dit : en l'ordonnant par sa parole !

puisque tu dis que Jésus n'a pas été créé, alors que selon la Bible, il est le premier né de toutes les créatures.

" premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.

il ne faut pas confondre, en effet " premier-né " n'a jamais signifié " un être créé "

le Dieu de Jésus, a-t-il été créé ou pas ???

Tout comme Jésus , il n'existe aucune mention de création de Dieu.

il est l'Eternel comme sa Parole

parce que cela n'est pas écrit non plus ??? Si Jésus est Dieu comment peut il être, le premier né de toutes les créatures ???

premier-né du verbe NAÎTRE et pas du verbe CREER

Il n'est pas écrit non plus, qu'au commencement Dieu se créa lui-même,ni qu'il est né d'une femme ...

merci de confirmer que ce n'est pas écrit !

c'est pourquoi je dénonce cette fausse doctrine qui n'est pas écrite.

il est le seul Dieu unique et sans égal, le seul incréé,

sa Parole est incrée et éternel comme Dieu

en plus c'est écrit

Jésus est le premier né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu...YHWH Dieu n'est pas le commencement de la création, puisque c'est lui qui a tout créé..CQFD.

manque de pot pour toi, ce mot " commencement " , « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité»

c'est exactement le même mot " Arkhè " traduit par " commencement " dans l'Apocalypse au chapitre 21, verset 6 :

en vérité, il n'y aucun rapport une " pseudo création " !

sinon Dieu a été créé un jour !

PS: ne viens pas me sortir né mais pas créé stp....

J'écris la vérité, que ça te plaise ou non

voici le Larousse qui donne 2 définitions différentes :

naître : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... etre#53371

créer : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... a9er#20216

car, premier né de toutes les créatures, Dieu n'est jamais né, ni n'a jamais été créé, dans les deux sens tu es perdant,

- t'as quel âge ?
- on est pas à la maternelle !

mais laisse moi te dire que le " premier-né " est né du verbe NAÎTRE à Bethléem :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

à moins de vouloir passer pour un rigolo fanatique devant tout le monde.

grandis un peu

Donne-moi une réponse concrète et biblique et pas des bouts de versets qui t'arrange du genre, moi et le père sommes un...Merci.
.

Commence par répondre aux questions !

[intrigue]

Oui, et tu es bien partie pour....

grandis un peu

[intrigue]

Oui, je vois ça....

c'est bien de le reconnaître

[Arlitto]

Et en plus tu comprends rien...bravo

[agecanonix]

Je continue devant les répétitions incessantes et inutiles de Intrigue.
La technique favorite et un peu forcée des trinitaires, puisqu'aucun texte direct ne dit que Jésus est le Dieu tout-puissant, c'est de jouer la commutativité.

Je vous explique.
On trouve un texte où on dit que Jésus sera appelé Dieu fort.
On trouve un texte ou Dieu, YHWH, est appelé Dieu fort.
Et hop, le tour est joué. On en conclu que cela prouve que Jésus est Dieu.
Seulement, la bible est bien faite, sans doute Dieu avait-il vu par avance ce type d'entourloupe !!
Intrigue utilise Esaie 9:6.
Rappelons avant qu'Isaie n'était pas polythéiste, pas plus que David qui appelle pourtant les anges " des divins".
Un enfant nous est né, (...) un fils nous a été donné, et la domination princière sera sur son épaule. Et on l'appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort...
Il ne vous a pas échappé que le texte est au futur.. et qu'il se situe au moment où Jésus naît sur terre. Et oui, c'est après que cet enfant soit né qu'on l'appellera "Dieu fort". Cela signifie qu'il n'est toujours pas appelé "Dieu fort" ni à ce moment là ni avant..
Ainsi, avant de naître sur terre, Jésus dans son existence pré-humaine n'était pas appelé "Dieu-fort". Normal il est appelé "Parole".
Car je note au passage que Jésus reçoit des noms ici, par exemple "Conseiller".. C'est comme "Parole", ce nom traduit sa fonction à un moment donné.
Ensuite que Jésus soit un Dieu fort est légitime puisque les anges sont aussi des divins Psa 8:5 et que Jésus devait recevoir après s'être assis à la droite de Dieu la puissance pour soumettre ses ennemis. Psaumes 110:1. C'est donc bien le futur qu'il est approprié d'utiliser dans ce texte. Notons qu'on ne dit jamais de Dieu qu'il sera fort un jour, mais qu'il l'a toujours été.


La commutativité est une technique très dangereuse car à des époques différentes des expressions peuvent s'appliquer à des personnages différents sans pour autant prouver qu'ils sont les mêmes.
C'est comme lorsque Jésus a besoin, quand on l'interroge, de se faire reconnaître. Il dit: c'est moi.. Or en grec ça se traduit textuellement par: je suis lui.
Et là, par un nouveau jeu de commutativité, on va rechercher l'expression qui a défini Jéhovah lorsqu'il a parlé à Moise et on affirme que c'est la même.
Seulement deux éléments contredisent cette interprétation ridicule.
---Le premièr est que les apôtres de Jésus tout comme les pharisiens, si prompts à rechercher le blasphème, ne percutent absolument pas lorsque Jésus dit : je suis lui.
---Le second qui explique le premièr, c'est que Jéhovah n'a pas seulement dit "je suis" à Moise, il a dit : "je suis l'Etant"..
Cela explique pourquoi Jésus et même un mendiant pouvait dire, je suis lui ou c'est moi, sans se voir lapider immédiatement et sans que personne ne lui fasse la même remarque..

L'autre technique consiste aussi de refuser aux autres ce que l'on s'autorise si facilement. Je me souviens avant entendu Intrigue me refuser d'utiliser Rév 19 pour expliquer Rév 22 alors qu'il utilise Esaie 9 pour expliquer Esaie 10. Comme quoi, l'honnêteté n'est pas la vertu de tous..
Concernant Rév 22, rappelons notre discussion mémorable.
En Rév 22:13, un personnage appelé Alpha et Oméga s'exprime. Qui est-il ?
Jean, dans le même livre indique qu'il s'agit de Dieu. Rév 1:8.
Jean indique aussi que l'Alpha et l'Oméga est le personnage qui est assis sur le trône. Rév 5 et 6.
Et enfin, Jean, toujours dans le même livre, indique que Celui qui est assis est Yah. Rév 19:4.
Ainsi, Jean, qui sait quand même mieux qu'intrigue ce qu'il écrit, indique que Yah est l'Alpha et l'oméga.
Comme Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône dans la vision, il ne peut être Dieu.
La qualificatif de Dieu Tout-puissant ne peut donc s'appliquer à Jésus..

Je note au passage qu' intrigue vient toujours nous proposer des textes ambigus...
Nous attendons une vraie explication.

C'est là où je voulais en venir.
Les juifs, peuple choisi par Dieu, n'ont jamais cru, ni hier ni aujourd'hui que Dieu était triple. Rien dans l'AT ne vient nous expliquer que la trinité était un enseignement donné par Dieu à Israel.
Question. Pourquoi Dieu aurait-il caché à son peuple ce qui n'était pas si difficile à faire croire tant les trinités paiennes existaient à leur époque ??
Seulement, quand les chrétiens arrivent, dans l'hypothèse d'une trinité, les apôtres auraient du faire des efforts extraordinaires pour faire admettre cette doctrine aux juifs qui vont constituer la plus grande partie des premiers chrétiens.
Car, croyez en notre expérience de TJ, faire admettre à un juif religieux que Jésus est le fils de Dieu relève du miracle, alors vous imaginez leur dire qu'il est Dieu !! ..
Or, en lisant le NT et notamment les Actes d'apôtres, on se rend immédiatement compte que le problème n'existe pas pour les chrétiens. Il n'est absolument pas abordé. No problème !! Aucune émeute des juifs parce qu'un chrétien aurait enseigné que Jésus était Dieu.
Mais aussi aucune explication des apôtres et autres écrivains bibliques développant un argumentaire pour aider les congrégations à surmonter ce problème.
La simple question de la circoncision fera couler pas mal d'encre, on peut imaginer les trésors de persuasion qu'il aurait fallu pour convaincre un juif croyant et fidèle à Moise que Dieu n'était plus unique mais triple, mais unique quand même, mais triple aussi..
Paul va développer en détail des renseignements sur la temple, la prêtrise, etc.. Et il se serait dit : sur la trinité, pas la peine de perdre son temps ??
Impossible. la révolution d'une telle annonce imposait une vraie explication, avec un développé et des références à l'AT sur plusieurs chapitres. Or, il n'y a strictement rien !!! C'est qu'il n'y avait rien à démontrer..
Et voir Intrigue bricoler des bout de textes comme il le fait, passant à côté des multiples fois où Jésus insiste pour montrer sa soumission à son Père, nous confirme la vérité sur ce sujet.

Comme personne ne lit les messages à rallonge de Intrigue, je préfère poursuivre en solo.

Une technique infaillible pour savoir si un intervenant est en accord ou non avec ceux à qui il répond consiste évidemment à analyser ses réponses.
Intrigue ne veut considérer comme vrais que les seuls propos des Pharisiens, eux qui diront de Jésus qu'il avait un démon ou qu'il était un glouton par exemple. On mesure ici le danger à ne considérer que leurs seuls propos.

Comme c'est finalement la pensée de Jésus qui nous intéresse, il convient d'en analyser la portée.
En Jean 10 les Juifs accusent Jésus de se faire "dieu", ou de se considérer comme étant "divin" parce qu'il a affirmé que Dieu était son Père.
C'est bien ce qui les a choqué puisque Jésus lui-même, connaissant leur raisonnement intérieur, le leur rappelle en Jean 10:36. " Vous me dites "tu blasphèmes" parce que j'ai dit : je suis le Fils de Dieu. "

Rappelons que ces juifs ne maîtrisaient absolument pas la notion mystérieuse de trinité dont la définition n’apparaîtra que plusieurs siècles plus tard. Si donc ils entendent Jésus affirmer que Dieu est son Père, ils ne peuvent que penser que Jésus se fait l'égal de Dieu en s'élevant au même niveau que lui. On voit mal un pharisien se dire immédiatement: " ah bon ! comme il dit que Dieu est son Père, c'est donc qu'il fait partie du même Dieu que le Père et l'esprit-saint ".. ce serait un scoop !!

C'est la réponse de Jésus qui nous éclaire encore plus.
Il ne dit pas : OK vous avez raison, je suis Dieu !!
Il va plutôt tout faire pour démontrer que Dieu ne s'offusque pas lui-même, dans sa Parole qu'il cite, de voir d'autres que lui porter le nom de "dieux". Et le fait que Jésus fasse référence à ce mot dans un sens "commun", sans majuscule, indique bien qu'il a compris que les juifs ne le confondent pas avec Dieu, le Père. Ils voient en lui quelqu'un qui se ferait l'égal de Dieu, ce que Jésus contredit en minimisant la portée du mot "dieu".

Je reviens sur l'affirmation de Jésus en Jean 14:28. Jésus y affirme que le Père est plus grand que lui..
La réponse "bateau" de ceux qui pensent que Jésus est Dieu est de nous affirmer qu'au moment où il écrit Jésus est un homme et que son Père étant au ciel est forcement plus grand que lui. C'est déjà, au passage, confondre le mot "grand" avec le mot "puissant".
Car rien de pourrait abaisser Dieu en réalité. Mais passons !
Toujours est-il que Jésus indique dans ce texte qu'il va vers le Père. Mais pourquoi aller vers le Père s'ils sont un au sens où le défend Intrigue.
Jésus donc, homme, est plus petit que le Père selon Intrigue. Il ne peut donc pas avoir dit qu'il était son égal quelques jours auparavant..

L'autre texte est celui de Jean 5:18. Il est plus précis sur le raisonnement des juifs qui est strictement le même qu'en Jean 10.
La cause est la même. Jésus appelait Dieu son Père et les juifs en déduisaient qu'il se faisait son égal.
La aussi Jésus répond comme l'indique le verset 19: " En réponse Jésus leur dit..."
Ce que Jean a rapporté est donc bien ce que les juifs ont exprimé puisque Jésus leur répond..
Or, quel est la teneur de la réponse de Jésus ? Confirme t'il une égalité avec Dieu ?
Pas vraiment car tout ce qu'il dit c'est : " je ne décide rien, je ne peux rien faire par moi-même, c'est le Père qui m'ordonne et moi j'obéis ".
Nous sommes bien loin d'une confirmation des propos des juifs.

Ce qui s'est passé à la mort de Jésus est aussi révélateur de ce que pensaient tous ses ennemis, pharisiens inclus.

Les juifs par exemple disent en Luc 23:35. " il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même si celui-ci est le Christ de Dieu, Celui qui a été choisi "
Ici, aucune allusion au fait que Jésus se disait être Dieu ou l'égal de Dieu. Au contraire, les juifs parlent de lui comme étant le choisi de Dieu .. Si Jésus avait affirmé être l'égal de Dieu, vous imaginez le plaisir des juifs à le lui rappeler !!

Les soldats, eux, ne retiennent que la notion de roi au verset 37.

Au verset 39, que dit le malfaiteur ? "tu es le Christ, n'est ce pas ?" Aucune allusion à une égalité avec Dieu.

Marc 15:32 reprend cet épisode et nous en dit plus long sur les propos des prêtres en chef et des scribes : "Que le Christ, le roi d'Israel descende maintenant du poteau de supplice pour que nous voyons et croyons !"

Matthieu reprend aussi l'événement. Des passants affirment au verset 40 : " si tu es le fils de Dieu, descends du poteau !!"
Ici aussi, aucune allusion à une égalité avec Dieu.

Et enfin, cerise sur le gâteau, les propos des grands prêtres, des scribes et des anciens.
Les grands prêtres, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui et disaient : Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui ! Il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : « Je suis Fils de Dieu ! »
Ils font déjà référence au fait que Jésus se disait Roi..Puis ils indiquent que Jésus s'est confié en Dieu. On se confie en une autre personne que soi, n'est ce pas. Puis il demande à Dieu de délivrer Jésus s'il le veut. Il ajoute s'il l'aime.. Dans leur esprit, pas le moindre doute sur ce qu'ils avaient compris du message de Jésus..
Or ce sont eux qui s'expriment en Jean 5 et 10..
Quelle magnifique occasion pour ces pharisiens de rappeler que Jésus se prétendait être Dieu. Or, ils lui reprochent tout ce qu'il a dit sauf ça !!! C'est donc que Jésus ne l'avait jamais affirmé..



Poursuivons puisqu'aucune réponse n'est venu contredire cette explication.

Il est maintenant intéressant d'analyser l'attitude des juifs et des pharisiens dans d'autres circonstances que celles de Jean 5 et 10 . (voir explication ci-dessus).

Pour un juif, avoir un autre Dieu que Dieu est le crime le plus grave que l'on puisse imaginer. De même que se prétendre être Dieu.
Quand on parcourt tous les forums religieux, les défenseurs de la trinité n'ont de cesse de clamer que Jésus est Dieu. Et il est évident que si c'était vrai, nous devrions retrouver les premiers chrétiens avec le même soucis de clamer partout cette révélation.

Or, force est de reconnaître que les preuves manquent cruellement dans le NT pour asseoir cette doctrine.
Il faut tordre le sens de certains textes comme Jean 5 et 10 pour y parvenir ou considérer comme une affirmation ce qui n'est qu'une exclamation de la part de Thomas. Il faut modifier comme en Héb 1:8-9 le sens du mot grec Ô pour en faire un interpellation au lieu d'une affirmation alors que le texte hébreu d'où est tiré cette explication de Paul est très bien traduit par ce qu'il y a de mieux dans ce domaine: par les juifs eux-même !!
Nul part on ne trouve l'affirmation direct et affirmative du genre: Jésus est Dieu tout-puissant, ou une prière faite à Jésus où on l’appellerait Dieu par exemple..
De même, comme dit précédemment, devant le zèle des chrétiens à évangéliser, nous devrions trouver des juifs qui n'auraient de cesse de reprocher ce blasphème inouï à leurs yeux.
Or, rien ! Quand Paul est poursuivi et persécuté à Jérusalem par les juifs à cause de son ministère, sur quel sujet doit-il se défendre ? Sur la résurrection !!!
Avouez que c'est quand même un peu fort ! Seraient-ils amnésiques ces juifs à ne pas reprocher à Paul un tel blasphème ??
Jamais on ne lira dans le NT le moindre reproche des juifs concernant l'affirmation que Jésus serait Dieu ou son égal..C'est tout de même hyper révélateur.

De même, et je vous demande de vous mettre en situation. Nous sommes le jour de la Pentecôte. L'esprit-saint vient de se répandre sur les 120 disciples et ceux-ci parlent en langue. C'est dire s'ils expriment ce que Dieu veut qu'ils disent.
C'est extraordinaire, et chacun mesure le côté unique de l'événement qu'il vit.
Puis, Pierre, rempli d'esprit-saint lui aussi va faire un discours magistral. C'est le premier discours de cet importance qu'il va prononcer.
Il a devant lui des nouveaux disciples potentiels qui ne savent presque rien de Jésus. ils ont tout à apprendre de lui : qui il est, son rôle, ses projets..
Pierre va donc essayer de les convaincre et avouez que dans ces cas là, on met le paquet et on se concentre sur l'essentiel, le plus important.
Or, à la fin de ce discours, que dit Pierre ? " Dieu a ressuscité Jésus (...) il a été relevé à la droite de Dieu (...) Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ".
Et c'est tout ???? Mais !!! et Jésus Dieu alors !!!! rien, nada !!!
C'est quand même un comble, Pierre a oublié d'expliquer que Jésus était Dieu alors que tous les trinitaires n'ont que cette explication à la bouche !!
Et qu'à dit Pierre à la place : Jésus, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire. (...) Mais Dieu l'a ressuscité (...) Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...) il a été elevé à la droite de Dieu et à reçu du Père l'esprit saint promis.
Qui dans la foule aurait pu une seule seconde penser que Pierre affirmait que Jésus était Dieu ?? Personne et pour la simple raison que Pierre ne le croyait pas.

Parlons d'Etienne. Que lui reproche t'on ? "Cet homme ne cesse de proférer des choses contre ce lieu saint et contre la Loi.  Par exemple, nous l’avons entendu dire que ce Jésus le Nazaréen démolira ce lieu et changera les coutumes que Moïse nous a transmises".
Là aussi, si Etienne avait affirmé que Jésus était Dieu, pas besoin de faux témoins, il suffisait de lui demander directement et s'il avait cru à cette égalité, Etienne aurait répondu directement. Et l'affaire était entendue. Il aurait été lapidé. Au lieu de cela, on cherche des faux témoins sur un sujet subalterne.
Et que dit Etienne sur Jésus ? " Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu"
Pour Etienne Jésus n'est pas Dieu puisqu'il le voit à sa droite..

Voyons Paul maintenant.
Nous savons comment Paul prêchait. Il entrait dans une synagogue et y restait aussi longtemps que nécessaire.
Lisez Actes 13:14-42 et vous verrez que Paul est anormalement silencieux sur l'égalité de Jésus avec Dieu.. Lui-aussi, avait-il peur d'en parler ou l'avait-il oublié ?
Vous qui croyez que Jésus est Dieu, vous imaginez vous ne pas le signaler une seule fois dans une explication faite à de futurs disciples ?? Et bien Paul n'en parle absolument pas !! Anormal !!
Voici la méthode de Paul. Actes 17.
Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
Nul trace d'une égalité de Jésus avec Dieu !! De plus en plus anormal..

Voyons comment Paul enseignait aux non-juifs..
Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
29 “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme. 30 Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”
Paul, dans ce discours fait à aréopage aborde le thème de la divinité. C'était le moment idéal pour expliquer à des non-juifs, qui n'allaient pas essayer de le lapider pour blasphème, que Jésus était Dieu. Or, là aussi, Paul ne dit rien. Suivez bien la logique de Paul ici. Il parle de Dieu, de sa puissance, du fait qu'il n'a pas besoin des hommes pour exister, de son amour pour les hommes dont il pourvoit aux besoins. Et il termine en affirmant que ce Dieu, le seul Dieu, va juger la terre par un homme qu'il a désigné, garantissant sa parole en le ressuscitant d'entre les morts.
Rien dans ce texte sur l'égalité de Jésus avec Dieu, Jésus étant appelé tout simplement "un homme" ici sans même être nommé par son nom.. Grand silence une nouvelle fois sur l'égalité de Jésus avec Dieu.

Alors je veux bien qu'une fois un apôtre oublie d'expliquer la révélation qui serait la plus importante du Christianisme, Dieu fait homme, mais que tous l'oublient, ça devient ennuyeux ..

[Arlitto]

je t'ai répondu précisément, tu l'as même recollé :

Arlitto dit : comment ?
intrigue dit : en l'ordonnant par sa parole !
" premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.

il ne faut pas confondre, en effet " premier-né " n'a jamais signifié " un être créé "
Tout comme Jésus , il n'existe aucune mention de création de Dieu.

il est l'Eternel comme sa Parole
premier-né du verbe NAÎTRE et pas du verbe CREER
merci de confirmer que ce n'est pas écrit !

c'est pourquoi je dénonce cette fausse doctrine qui n'est pas écrite.
sa Parole est incrée et éternel comme Dieu

en plus c'est écrit
manque de pot pour toi, ce mot " commencement " , « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité»

c'est exactement le même mot " Arkhè " traduit par " commencement " dans l'Apocalypse au chapitre 21, verset 6 :

en vérité, il n'y aucun rapport une " pseudo création " !

sinon Dieu a été créé un jour !
J'écris la vérité, que ça te plaise ou non

voici le Larousse qui donne 2 définitions différentes :

naître : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... etre#53371

créer : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... a9er#20216
- t'as quel âge ?
- on est pas à la maternelle !

mais laisse moi te dire que le " premier-né " est né du verbe NAÎTRE à Bethléem :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

grandis un peu
Commence par répondre aux questions !

Donc, selon toi, Dieu est né d'une femme, et a été circoncis aux 8e jours après sa naissance, c'est ça ??? donc, Dieu était aussi Juif, c'est bien ça ??? Il a aussi mangé de la nourriture et donc pas conséquent a fait caca, c'est ça ???.Je crois qu'il n'y a pas plus grand blasphème au monde que de croire et de prôner cela, ça va à l'encontre de la parole de Dieu, la Bible.

Je te conseille de changer de ta position trinitaire hérétique et non Biblique, qui frise le blasphème contre l'Esprit Saint de Dieu , les moqueurs ne sont pas ceux que tu crois, mais ceux qui se moquent du vrai Dieu avec leurs convictions et religions mensongères, qui salissent le nom de Dieu et de son Oint, Jésus.

à qui Jésus dira cela a-t-on avis ???

Matthieu 7:21-23


21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?

23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité [péché, illégalité, mensonge ou méchanceté].

Te voilà prévenu.

[agecanonix]

Poursuivons.
Face à l'impasse devant laquelle ils se trouvent bibliquement parlant, les trinitaires imposent maintenant le vocabulaire qu'ils voudraient trouver à ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu, le Tout-Puissant.
Par exemple, ils veulent absolument trouver le mot "créé" pour admettre qu'il aurait eu un commencement.
Pourtant la notion même de "fils" implique un commencement car il n'a jamais existé un seul fils au monde qui ne soit né d'un père..
Le mot "engendré" est aussi employé dans la bible concernant Jésus, c'est ce même mot qui est utilisé dans les généalogies de Jésus prouvant qu'il indique bien l'apparition de personnes en tant qu'être vivants n'ayant jamais existé auparavant.
Outre le fait que Jésus est appelé le premier-né de la création, indiquant qu'il est le premier à avoir vu le jour parmi tous ceux qui constituent la création, nous retrouvons les premiers chrétiens du second siècle affirmant que la Sagesse du proverbe 8 est bien Jésus. Or ce texte indique que la Sagesse est le commencement de la voie de Dieu..
On nous dira que ces chrétiens du second siècle ne sont pas ceux du premier, effectivement, mais voir ces hommes défendre le fait que Jésus a eu un commencement sur la base du Prov 8 est quand même révélateur du fait que les TJ trouvent des traces de leurs raisonnements dès le début.. Et bien avant que les chrétiens apostats n'inventent le mot trinité, soit dit en passant..

[franck17360]

- C'est vrai qu'en laissant la Parole de Dieu pour suivre celle d'une poignée d'hommes vous avez perdu le sens de l'orientation spirituel !
- Heureusement la Bible est la carte qui sur laquelle je m'appui fermement pour arriver à bon port !

tu devrais aussi ajouter la boussole alors !