La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[né de nouveau]

A quoi "voyez-vous" que ce n'est plus, ni Jean, ni Jésus-Christ, qui parle ?

Bonjour Marmhonie,
Il est évident que ce n'est pas Jean. Il peut donc s'agir de Jésus ou de son Dieu, c'est pour cela que j'ai écrit précédemment "Tu penses que c'est Jésus, c'est ton droit, nous pensons qu'il s'agit du Dieu de Jésus qui appuie la parole de Jean, c'est notre droit. Ce passage ne peut être pris comme argument, ni par nous, ni par les tenants de la trinité."
Bonne journée,
Pierre

[intrigue]

je te signal que pratiquement toutes les nouvelles traductions ne disent plus adorer mais se prosterner.

Je ne suis pas d'accord, la majorité emploi " adorer ".

" rendre hommage ", n'est pas faux pour autant, mais il le faut traduire sans parti pris, et non comme le fait votre organisation (comme c'est représenté dans le tableau au-dessus).

[intrigue]

Bonsoir Intrigue
Proskuneo est un terme qui ne désigne pas un acte cultuel mais un signe de révérence envers une autorité.

Le mot " proskuneo " signifie se prosterner (en signe d'adoration).
Jésus reçoit sur ordre du Père ce " proskuneo " des anges, mais aucun d'eux ne peut accepter ce même " proskuneo " (Apocalypse 19:10)

Donc la traduction rendre hommage est correcte.

comme je l'ai dit, " rendre hommage " n'est pas faux pour autant, car lors de la traduction, on peut employer " adorer " ou " rendre hommage ".

le sens est le même.

Maintenant, votre question est intéressante, pourquoi la TMN emploie t'elle "adorer" en Matthieu 4:10 alors que c'est le même mot proskuneo ? Tout simplement parce que le terme proskuneo est suivi du mot latreuseis qui lui s'applique exclusivement au culte de Dieu.

il s'agit du service :

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3000.html

[intrigue]

Mais Intrigue, si tu lis attentivement, tu vois que Jean parle, s'arrête en disant Amen puis parle Celui qui se désigne comme l'Alpha et l'Omega.

Si on se base sur ce que tu dis, et qu'on regarde à Jean, alors on a la confirmation qu'il s'agit de jésus :

Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Apocalypse 22:20)

après le " Amen " il poursuit en disant " viens Seigneur Jésus ", il 'agit bien de Jésus selon Jean.

Rien ne dit que c'est Jésus qui parle ici !

au contraire, la mention de celui qui est percé est déjà éloquante, mais en plus on a 1 personne qui " qui vient " au verset 7 et au verset 8 :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:8

quel est l'avènement qu'on attend ?

Jean conclu l'Apocalypse en disant " Viens Seigneur Jésus ".

Tu penses que c'est Jésus, c'est ton droit, nous pensons qu'il s'agit du Dieu de Jésus qui appuie la parole de Jean, c'est notre droit.

Comme on vient de le voir je m'appui non seulement sur Jean, mais sur la Parole inspirée également.

Ce passage ne peut être pris comme argument, ni par nous, ni par les tenants de la trinité.

C'est simple, tous les chrétiens depuis 2000 ans croient qu'il s'agit de Jésus.
De votre côté, vous croyez qu'il s'agit de Jéhovah.

Simplement la différence entre nous, c'est que nous, nous avons jamais changé cette doctrine pour une autre, alors que vous oui, vous avez enseigné 2 doctrines différentes sur la base de ce même verset, sans parler du rajout du mot " Jéhovah " dans ce passage, alors qu'il n'existe pas dans les manuscrits.

[intrigue]

Et puis de toute façon aux versets 4-6 on parle bien:" de celui qui est qui était et qui vient(qui est-ce?)... et de la part de Jésus-Christ" et "qu'il a fait de nous des sacrificateurs pour SON DIEU ET PERE(qui est-ce?)."
Jésus est donc loin d'être seul dans ces versets qui précédent le verset 8.
A+

celui qui vient c'est Jésus :

12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

Apocalypse 22:12-21

[intrigue]

Je vais te faire la même réponse que la fois précédente.

Jésus et Dieu sont UN comme le mari et la femme. Et non, ce n'est pas incestueux... C'est une question d'unité d'esprit pour aller vers un même but !

" l'unité d'esprit " n'est pas un motif de lapidation, pas plus que de crucifixion, Jésus se faisait Dieu.

[franck17360]

La mauvaise compréhension oui...

D'autre part :

"C'est que personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu; lui, il a vu le Père. (Jean 6:46) " Louis Segond.

Donc, s'il l'a vu, c'est que ce n'était pas lui... Et ce n'est QUE les 6 premiers chapitre de Jean...

Alors question : Jean qui a écrit "et la Parole était Dieu", pourquoi ne le dit-il pas ensuite ? Pourquoi ne parle-t-il que du fils de Dieu ? N'est-ce pas surement parce que Jean voulait parler comme les pharisiens, que Jésus s'appelait le fils de Dieu et qu'il se faisait l'égal (ou la même essence) de Dieu ?

[franck17360]

En fait, plus je lis Jean, et plus je me rends compte que Jésus déclarait bien être le FILS de Dieu et qu'il n'a jamais voulu être Dieu...

[philippe83]

intrigue bonjour.
Je regrette mais en Apo 1:4,5 et même 6 je vois:"... celui qui est qui était et qui vient;.. et je vois "et de la part de Jésus".
Donc 2 personnes!
Ensuite au verset 6, selon Jean, c'est Jésus qui:" à fait de nous des sacrificateurs pour SON DIEU ET PERE..."
Donc qui est ici "son Dieu et Père"? Et si tu ne veux pas répondre c'est pas grave puisqu'il est clair que l'on parle ici de deux personnes et non d'une seule!
a+

[intrigue]

La mauvaise compréhension oui...

D'autre part :

"C'est que personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu; lui, il a vu le Père. (Jean 6:46) " Louis Segond.

Donc, s'il l'a vu, c'est que ce n'était pas lui... Et ce n'est QUE les 6 premiers chapitre de Jean...

" Frank " tu confonds " personne " et " divinité ".

Dieu affirme en Hébreux 1:8-9 être le Père de Jésus (donc 2 personnes), et il affirme que son Fils est " Dieu ".

un n'exclu pas l'autre, puisque le Père enseigne les 2.

Alors question : Jean qui a écrit "et la Parole était Dieu", pourquoi ne le dit-il pas ensuite ?

" la parole était Dieu " est déjà très explicite.

Pourquoi ne parle-t-il que du fils de Dieu ? N'est-ce pas surement parce que Jean voulait parler comme les pharisiens, que Jésus s'appelait le fils de Dieu et qu'il se faisait l'égal (ou la même essence) de Dieu ?

Concernant Jean 5:17 " Frank " , je suis d'accord avec toi, " il se faisait Dieu ", en appelant Dieu son Père :

Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean 5:17-18

Donc oui, c'est " par essence ", en d'autre terme on aurait pu dire " Dieu le Fils ".

content de voir qu'on se comprends sur un point

Concernant Jean 10:30, c'est différent, mais pas totalement.


Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

Jésus se fait clairement " Dieu ", mais aussi par essence puisque les pharisiens précisent qu'il est question de " nature " : " toi, qui es un homme ", " tu te fais Dieu "

les Juifs opposent clairement les 2 natures.

mais est-il question de se faire Dieu (YHWH) pour autant ?

Oui, certainement, puisque Jésus se fait consciemment " Dieu ", tout en sachant qu'il en existe qu'un seul (YHWH).

Comprend moi bien " Frank ", se faire Dieu par essence est synonyme de se revendiquer de la même essence que l'unique Dieu.

Ce qui explique pourquoi les Juifs crient " blasphème ".

qu'en penses-tu ?

En fait, plus je lis Jean, et plus je me rends compte que Jésus déclarait bien être le FILS de Dieu et qu'il n'a jamais voulu être Dieu...

N'oublie pas que Jean enseignait que Jésus est Dieu, voici 4 exemples :

1) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

2) Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

3) Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:41-42

4) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.
Malachie 3:1

" Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. " Jean 3:28
devant Qui est envoyé Jean Baptiste ?

- Devant " l'Eternel des armées "Malachie 3:1

- Devant " le Christ " Jean 3:28

[intrigue]

intrigue bonjour.
Je regrette mais en Apo 1:4,5 et même 6 je vois:"... celui qui est qui était et qui vient;.. et je vois "et de la part de Jésus".

et moi je vois que celui qui vient c'est Jésus :


12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

Apocalypse 22:12-21

Ensuite au verset 6, selon Jean, c'est Jésus qui:" à fait de nous des sacrificateurs pour SON DIEU ET PERE..."

Son Dieu et Père, est précisément celui qui affirme que Jésus est Dieu (Hébreux 1:8-9)

et dans l'Apocalypse 1:8, 22:12 celui qui vient c'est Jésus, d'ailleurs :

- à qui l'Esprit et l'épouse disent: Viens ?
- c'est l'épouse de qui ?
- et les noces de qui ?

Donc qui est ici "son Dieu et Père"? Et si tu ne veux pas répondre c'est pas grave puisqu'il est clair que l'on parle ici de deux personnes et non d'une seule!
a+

Comme on l'a vu, Dieu affirme être son Dieu et Père tout comme il affirme que LE FILS est DIEU :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Dans ce verset on voit plusieurs choses :

1) il y a le Père et le Fils (il a dit au Fils)
2) il y a le Père qui est Dieu (ton Dieu)
3) il y a le Fils qui est Dieu (ô Dieu)
4) on voit que Dieu (le Fils) à un Dieu (le Père) : ô Dieu, ton Dieu

Par conséquent, souligner " qu'il a un Dieu " n'est qu'une seule partie d'un tout, d'un tout qui enseigne également que Jésus est Dieu.

Donc loin d'interpréter les choses, j'accepte par la foi ce TOUT

[franck17360]

Encore et toujours les mêmes arguments qui ne tiennent pas !

[agecanonix]

Rappelons en quelques mots une vérité révélée dans la Révélation.

Un personnage se fait appeler " Alpha et Oméga"..en Révélation 22:13.
Ce personnage est identifié formellement à DIEU en Révélation 1:8..
Jean identifie aussi l'Alpha et l'Oméga à un personnage qu'il appelle " CELUI qui est assis sur le trône" en Révélation 21:5-6.
Ainsi, nous en concluons que l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône, soit DIEU.

Jésus, lui, n'est jamais appelé " Celui qui est assis sur le trône". La Révélation l'appelle l'Agneau.
Nous avons plusieurs textes qui démontrent que l'Agneau, Jésus donc, ne peut pas être Celui qui est assis sur le trône.

Par exemple Révélation 5:1-5 nous décrit Celui qui est assis sur le trône, Dieu, avec un rouleau à la main et recherchant QUI est digne de l'ouvrir et de le lire.
Or on ne trouve personne. Et enfin, un des anciens parle de Jésus. Au verset 6 l'Agneau apparaît au milieu du trône ou se trouvent déjà 4 autres créatures vivantes (Rév 4:6).
Et que fait-il ? Il va prendre (verbe aller dans le texte et donc déplacement) dans la main de Dieu, Celui qui est assis sur le trône, le rouleau pour le lire..
Ainsi, Jean voit dans ce qu'il appelle le trône, deux personnages différents en plus des 4 créatures vivantes.
Si Jésus était Celui qui est assis, il serait ridicule de faire semblant de ne pas trouver qui est digne de lire le rouleau alors qu'il serait déjà là. Jésus ne peut pas non plus être Dieu car c'est Dieu lui-même qui pose la question..

Et c'est sa façon de décrire l'un d'eux, Celui qui est assis sur le trône, qui indique qu'un seul d'entre-eux est effectivement assis.
Jamais la vision qui commence au chapitre 4 ne décrira Jésus assis sur le trône. le texte dit à chaque fois qu'il y a l'Agneau ET Celui qui est assis.. Nous aurions du trouver à la place "Ceux qui sont assis sur le trône".

Pour terminer, rappelons que Jean, qui est juif, qui maîtrise donc cette langue dans son domaine sacré, sait pertinemment pour les avoir cités de nombreuses fois que les Psaumes comportent des louanges à Jéhovah qui se traduisent pour un juif par l'expression Alléluia. Cela se traduit par Louez Yah , diminutif de Jéhovah.
Or en Révélation 19:1 Dieu est acclamé dans les cieux par un retentissant Louez Yah.
Idem au verset 3 et au verset 4 où nous retrouvons les 3 expressions qui identifient Dieu : "Dieu", "Celui qui est assis", et "Yah".
Sans conteste logique et objectif, Celui qui est assis sur le trône n'est pas et ne peut pas être Jésus.

Rappelons que l'Alpha et l'Oméga est appelé Dieu par Jean en Rév 1:8. Or Jean indique qu'il est aussi le Dieu de Jésus au verset 6.

Aucune démonstration n'est encore venue contredire ces explications pourtant déterminantes.
Seul un interprétation sur un texte en français et donc loin de l'original permet à Intrigue de mélanger les témoignages des 6 intervenants cités en Rév 22 pour affirmer que Jésus s'y prétend être l'Alpha et l'Oméga. Jean y recopie dans son style direct ce qu'il entend. Il identifie les intervenants à sa façon à l'intérieur du texte. Intrigue agit en attribuant à un seul et même personnage l'ensemble des déclarations dont Jean affirme qu'elles sont prononcées par l'Alpha et l'Oméga, Jésus, l'Epouse et l'Esprit en plus de l'ange.


Pour l'autre texte cité par Intrigue, nous retrouvons l'erreur qui consiste à traduire l'article défini Ô en grec par le vocatif Ô en français, ce qui est impropre.
Démonstration: Prenons le même chapitre de la lettre aux hébreux d'où est sorti le texte qui nous intéresse.
Hébreux 1:1.
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu (ὁ θεὸς), dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils.
Vous remarquez que personne ne traduit par Ô Dieu !!! au vocatif..

C'est encore plus vrai au verset 9 ou nous trouvons la preuve d'un choix délibéré de modifier le texte.
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu (ὁ θεός), ton Dieu (ὁ θεός) t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. texte Segond..
Nous avons ici deux traductions différentes du même mot avec son article ὁ θεός..
Et nous avons un choix de traduire différemment, ce qui est curieux pour ne pas dire tendancieux.
En effet, le premier ὁ θεός est traduit par Ô Dieu, comme si on parlait à Jésus en l'appelant Dieu, et le second est traduit par ton Dieu puisque dans le texte le mot "ton" ne peut pas être annulé.
Cela donne cette phrase curieuse qui voit Dieu avoir son Dieu..
La bonne traduction est plus simple : C'est pourquoi le Dieu, le Dieu de toi, t'a oint .... ce qui nous montre que Paul confirme une nouvelle fois que Jésus a un Dieu.
Toujours est-il que ce texte confirme que ὁ θεός se traduit bien par Dieu et non pas Ô Dieu, qui est un vocatif en français.

Ainsi en réalité le texte d'hébreu 1:8 se traduit ainsi. (voir les traductions juives issues de l'hébreu et traduites en grec du texte de l'AT original)
Ton trône, le Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité
ou
Le Dieu est ton trône éternellement..... ou comme l'écrit la bible du Rabbinat : Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais.

[philippe83]

Et pour suivre l'idée d'agecanonix...
La BFC traduit en 1:9 par "Dieu ton Dieu t'a consacré"
Darby :"idem"
Le NT grec-français de Maurice Carrez(mot à mot):" il a oint toi- Dieu,le Dieu de toi"
Le NT Oltramare 1877 traduit ainsi:" C'est pourquoi ô dieu, ton Dieu t'a oint"
On remarque la formule en minuscule "ô dieu" et celui qui le oint en majuscule "ton Dieu".

Enfin meme le célèbre traducteur William Barclay que nos ennemies citent dans leur brochure contre la Tmn en Jean 1:1 reconnait dans sa note d'Hébreux 1:8 que la traduction: """""Thy throne, O god, is for ever and ever"(notez la minuscule au mot "god") peut aussi se traduire par:"an alternative translation of the Greek is "God is thy throne for ever end ever""""""" =THE NEW TESTAMENT VOLUME II THE LETTERS AND THE REVELATION a new translation by WILIAM BARCLAY 1969.
A+

[philippe83]

j'ai oublié la page à savoir: 348.
A+