La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

Encore une fois de plus, tu interprètes la Bible à ta sauce...

je présume que tu critique juste par défaut de réponse biblique à mes questions.

Donc j'en conclue que Jésus demeure " incréé " bibliquement .

Tu ne cherches même pas à savoir si ce que l'on dit est vrai ou pas...

la Bible qui est mon support, ne contient pas ces rajouts du siècle passé.
- Je n'y est jamais lu que Jésus est appelé " ange " par qui que que ce soit, par contre je lis qu'il est appelé " Dieu ".
- Donc je refuse de sortir du cadre biblique.

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)

Tu combats la parole de Dieu intrigue (désolé d'être franc, mais je ressens vraiment les choses comme ca...)

2 personnes différentes lisent dans la Parole de Dieu que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes

1 seule des 2 personnes croit ce message biblique en le répétant sur les forums (par exemple) , et la seconde personne prêche autre chose que ce qu'on lit, elle va clamer que Jésus est un " ange ", chose qu'on ne lira jamais dans la Bible.

qui combat la Parole de Dieu à ton avis ?

[intrigue]

LOL, je t'ai souligné les passages importants et tu n'y réponds même pas !

et moi je t'ai prouvé le contraire en mettant les passages en entier, et pas à demi comme tu le fais.

Mon Dieu, que vous compliquez la parole de Dieu !

Dieu merci, c'est faux !

2 Corinthiens 4:2: Voilà pourquoi, puisque nous avons ce ministère+ selon la miséricorde qui nous a été faite+, nous ne renonçons pas ; 2 mais nous avons répudié les choses cachées dont on a honte+, ne marchant pas avec ruse, ne falsifiant pas non plus la parole de Dieu+, mais, en manifestant la vérité, nous recommandant à toute conscience humaine en présence de Dieu"

Ce n'est pas pour rien que Jésus a tancé les pharisiens qui dénaturaient la parole de Dieu...

de la même manière que vous le faite aujourd'hui en utilisant qu'une seule partie des versets et en méprisant l'autre.

car Hébreux 1:8-9 par exemple, est également la Parole inspirée par Dieu directement, et ce verset prouve que Jésus est autant " Dieu ", qu'il est le Fils de son Père et Dieu.

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a révélé la gloire de son serviteur Jésus, celui que vous avez fait arrêter et renié devant Pilate qui était, lui, d'avis de le relâcher. (Actes 3:13)

Jésus est Dieu qui s'est fait serviteur :

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

ce qui explique pourquoi il est appelé librement " Dieu " par Thomas, esaïe, Jean, le Père lui-même, etc...

“ On pourrait avoir l’impression qu’en dernier ressort le dogme de la Trinité est une invention de la fin du IVe siècle. Dans un certain sens, c’est exact. [...] La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. ” — New Catholic Encyclopedia (1967), volume 14, page 299.

Je ne suis pas catholique, ce que raconte le gens, les institutions religieuse, ou les organisations de ce siècle n'est pas comparable à ce qui dit la Parole de dieu, car celle-ci est inspirée.

et celle-ci nous prouve que Dieu le Père, que Jésus et que le saint-Esprit sont des personnes aimantes, avec un coeur, avec une pensée, avec une volonté.

et sache que cela, aucune personne de ce siècle ne pourra jamais l'effacer de la parole de Dieu : Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point (Matthieu 24:5)

Actes 7:55: "Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu"

J'aime beaucoup ce passage, 4 versets plus loin on lit qu' Etienne prie Jésus : Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

en plus il lui remet son esprit, cela prouve qu'il est Dieu.

toi qui croit que Jésus n'est qu'un " ange ", as-tu le droit de prier un ange ?

1 Corinthiens 15:28,29: "Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds+ ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises+ ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses+. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises+, alors le Fils lui-même se soumettra* aussi à Celui+ qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous"

passage merveilleux démontrant l'Amour de " Dieu fait chair ", venu se faire serviteur, juste pour nous sauver. (Philippiens 2:6-7)

[medico]

ta réponse ne va pas dans le sens que l'esprit saint et une personne pleine et entiére.
je pose la question autrement pour te faire comprendre que l'esprit saint n'est pas une personne.
Dieu à un nom propre savoir Jéhovah!
son fils aussi savoir à un nom Jésus.
quel est le nom propre de l'esprit saint ?
Sachant que toutes personne à un nom propre.

[agecanonix]

Toi qui veut nous donner des leçons sur le fait de comprendre les textes en entier, dis nous pourquoi Jésus, en Hébreux 1:8,9 est défini comme ayant non pas un mais des égaux...

Polythéisme ????

[philippe83]

Bizare les Segond 21 et la Nouvelle Segond (NBS)et...d'autres, traduisent Phil 2:6 non pas par "Dieu" mais par "condition divine", "divin"!
Pourquoi? Le grec a t-il changer chez Segond?
Notons que la Nouvelle Bible Segond(NBS) traduit ensuite v6:"lui qui était vraiment divin il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu..." """divin"""en minuscule pourquoi ce changement chez Segond?

Enfin quand il est dit:"il ne s'est pas prévalu" """IL"""c'est qui? ET""""avec Dieu""""" Dieu ici c'est qui ?
Donc Jésus n'a pas voulu s'égaler à qui?
A+ intrigue.

[agecanonix]

C'est quoi une forme de Dieu ??
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

Ce texte dit exactement le contraire de ce que veut dire notre ami..

Nous avons une affirmation : Jésus avait une forme de Dieu..
Et nous avons une constatation : cette forme de Dieu n'a pas agi sur lui pour qu'il se croit égal à Dieu.
Nous avons la conséquence : au lieu de se croire l'égal de Dieu Jésus s'est dépouillé..

Ainsi l'action de se dépouiller traduit le fait que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu.. C'est la conséquence.
Quand Jésus refuse t'il donc de se croire l'égal de Dieu. Quand il est au ciel ou quand il est sur la terre.?.
Intrigue nous dit que c'est quand il est sur terre. Mais ce n'est pas ce que dit le texte.
Il y a une chronologie dans ce texte.
1er) Jésus est au ciel en forme de Dieu.
2ème) Il ne se croit pas pour autant égal à Dieu.
3ème) Il le prouve en venant sur terre sous une forme d'esclave..
La décision de se dépouiller ne peut se prendre qu'avant de le faire.. Jésus n'était donc pas encore dépouillé quand il se dit : je vais me dépouiller !.. logique non ??
Et comme le texte indique que c'est parce que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu qu'il accepte de se dépouiller alors Jésus au ciel ne se croyait pas plus l'égal du Père que lorsqu'il était sur terre..

[franck17360]

Moi, je laisse tomber. Intrigue ne cherche rien, il impose en jugeant les autres qui ne croient pas comme lui...

Malgré ces arguments non crédibles, il essaient de nous faire avaler des couleuvres...

Allez je vous le laisse...

[medico]

EN PHILIPPIENS 2:6, la Bible de Sacy (1846) dit de Jésus: “qui, ayant la forme et la nature de Dieu n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu.” On lit à peu près la même chose dans La Sainte Bible, de David Martin (1879). Certains défenseurs de l’idée selon laquelle Jésus est égal à Dieu utilisent encore de nos jours des versions similaires. Toutefois, remarquez comment d’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.
Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.
Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”
Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions, telles que la Bible de Sacy ou La Sainte Bible, de David Martin, tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires. Loin de suggérer que Jésus jugeait convenable de se faire égal à Dieu, le texte grec de Philippiens 2:6, lorsqu’on le lit d’un œil objectif, affirme exactement le contraire: Jésus ne pensait pas que ce fût convenable.

[medico]

Le texte de Philippiens 2.6 déclare au sujet du Christ :

lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré l’égalité avec Dieu comme...

Comme quoi ?

Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve. Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir - donc Jésus possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation. D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir - donc Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober, comme Satan par exemple, ou encore Adam.

Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament, et que son emploi dans la littérature grecque n’est pas très probant.

Pour sortir de l’impasse, certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».

Mais est-ce vraiment le cas ? Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?

[intrigue]

ta réponse ne va pas dans le sens que l'esprit saint et une personne pleine et entiére.

faux ! car les sentiments du saint-Esprit prouvent qu'il n'est pas " comparable " à l'électricité comme les hommes de ton organisation, que dire de sa pensée et de sa volonté ?

je pose la question autrement pour te faire comprendre que l'esprit saint n'est pas une personne.
Dieu à un nom propre savoir Jéhovah!
son fils aussi savoir à un nom Jésus.

" medico ", là tu me cite le nom humain " Jésus " qui lui a été donné sur ordre de l'ange :

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Luc 1:31)

quel est le nom propre de l'esprit saint ?
Sachant que toutes personne à un nom propre.

quel est le nom propre de Jésus quand il était au ciel avant de venir ?

[intrigue]

Toi qui veut nous donner des leçons sur le fait de comprendre les textes en entier,

" agecanonix ", je ne donne aucune leçon, disons que je suis juste rigoureux sur la Parole de Dieu, parfois vous réceptionnez mes paroles de façon différente que je les envoie, mais non, je vous aime pour autant, je suis juste pointilleux sur ce qui est écrit.

un exemple, quand vous me dites " son Dieu " (à Jésus), ai-je déjà répondu que non ? qu'il n'en a pas ?

jamais je ne dirai cela, car c'est écrit (Hébreux 1:8-9, jean 20.17,etc...) tout comme il est écrit dans le même passage que Dieu le Père appelle le Fils " Dieu " (ce que je ne tarde pas à souligner pour ma défense ).

j'essaie d'être juste.

dis nous pourquoi Jésus, en Hébreux 1:8,9 est défini comme ayant non pas un mais des égaux...

il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères (Hébreux 2:17)

Polythéisme ????

le polythéisme est le fait d'avoir plusieurs dieux, comme dans votre cas.

attention, ne prends pas mes paroles comme étant une insulte, car cela n'en sont pas, je décris juste le fait que vous ayez 1 grand Dieu distinct d'un second petit dieu

(Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165, Doit-on croire à la Trinité ?, p.27, Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37, Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis, etc...)

- ça c'est du polythéisme, jamais un chrétien ne transgressera le premier commandement divin, en mettant devant la face Dieu un second dieu.
- c'est pourquoi, nous croyons que la Parole (Dieu) est celle du Dieu Unique qui est Esprit.
- pas 3 dieux, 1 seul qui possède une Parole et qui est Esprit.

[intrigue]

Bizare les Segond 21 et la Nouvelle Segond (NBS)et...d'autres, traduisent Phil 2:6 non pas par "Dieu" mais par "condition divine", "divin"!
Pourquoi? Le grec a t-il changer chez Segond?
Notons que la Nouvelle Bible Segond(NBS) traduit ensuite v6:"lui qui était vraiment divin il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu..." """divin"""en minuscule pourquoi ce changement chez Segond?

Ce terme ne me dérange pas, car il est écrit : " de condition divine " (donc de Dieu) et non de condition " angélique " (un ange)

Enfin quand il est dit:"il ne s'est pas prévalu" """IL"""c'est qui? ET""""avec Dieu""""" Dieu ici c'est qui ?
Donc Jésus n'a pas voulu s'égaler à qui?
A+ intrigue.

" IL " et " avec Dieu " comme tu dis, n'exclu en rien sa divinité, puisque dans la Bible (pas TMN) nous avons un passage similaire qui confirme sa divinité : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

il était avec Dieu tout en étant Dieu.

[intrigue]

C'est quoi une forme de Dieu ??
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

Ce texte dit exactement le contraire de ce que veut dire notre ami..

Nous avons une affirmation : Jésus avait une forme de Dieu..
Et nous avons une constatation : cette forme de Dieu n'a pas agi sur lui pour qu'il se croit égal à Dieu.
Nous avons la conséquence : au lieu de se croire l'égal de Dieu Jésus s'est dépouillé..

Ainsi l'action de se dépouiller traduit le fait que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu.. C'est la conséquence.
Quand Jésus refuse t'il donc de se croire l'égal de Dieu. Quand il est au ciel ou quand il est sur la terre.?.
Intrigue nous dit que c'est quand il est sur terre. Mais ce n'est pas ce que dit le texte.
Il y a une chronologie dans ce texte.
1er) Jésus est au ciel en forme de Dieu.
2ème) Il ne se croit pas pour autant égal à Dieu.
3ème) Il le prouve en venant sur terre sous une forme d'esclave..
La décision de se dépouiller ne peut se prendre qu'avant de le faire.. Jésus n'était donc pas encore dépouillé quand il se dit : je vais me dépouiller !.. logique non ??
Et comme le texte indique que c'est parce que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu qu'il accepte de se dépouiller alors Jésus au ciel ne se croyait pas plus l'égal du Père que lorsqu'il était sur terre..

Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.

Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).

En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.

[intrigue]

Moi, je laisse tomber. Intrigue ne cherche rien, il impose en jugeant les autres qui ne croient pas comme lui...

Malgré ces arguments non crédibles, il essaient de nous faire avaler des couleuvres...

Allez je vous le laisse...

qu'ai-je à perdre " Frank " ?, tu ne faisais que critiquer ton prochain, sans jamais lui répondre bibliquement, ou sans jamais répondre à mes questions.

Néanmoins, je te souhaite d'avancer de plus en plus du seul Seigneur.

[intrigue]

EN PHILIPPIENS 2:6, la Bible de Sacy (1846) dit de Jésus: “qui, ayant la forme et la nature de Dieu n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu.” On lit à peu près la même chose dans La Sainte Bible, de David Martin (1879). Certains défenseurs de l’idée selon laquelle Jésus est égal à Dieu utilisent encore de nos jours des versions similaires. Toutefois, remarquez comment d’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.
Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.
Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”
Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions, telles que la Bible de Sacy ou La Sainte Bible, de David Martin, tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires. Loin de suggérer que Jésus jugeait convenable de se faire égal à Dieu, le texte grec de Philippiens 2:6, lorsqu’on le lit d’un œil objectif, affirme exactement le contraire: Jésus ne pensait pas que ce fût convenable.

Le texte de Philippiens 2.6 déclare au sujet du Christ :

lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré l’égalité avec Dieu comme...

Comme quoi ?

Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve. Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir - donc Jésus possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation. D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir - donc Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober, comme Satan par exemple, ou encore Adam.

Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament, et que son emploi dans la littérature grecque n’est pas très probant.

Pour sortir de l’impasse, certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».

Mais est-ce vraiment le cas ? Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?

Bien que j'ai précédement répondu à la question, je tiens à saluer tes recherches sur la question, et te remercier ne pas avoir cherché à m'insulter de quelque manière que ce soit, ça c'est un échange chrétien, merci.