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La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 12 juin13, 01:21

Message par agecanonix »

intrigue a écrit : Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.

Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).

En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.
Le contexte est également hyper important.
Le début du chapitre est une invitation de Paul à considérer les autres comme supérieurs à nous et il se sert de l'exemple de Jésus pour l'illustrer.
Il faut donc, pour que cet exemple soit pertinent, que Jésus ait considéré quelqu'un comme supérieur à lui.. sinon à quoi servirait de citer Jésus en exemple..

Or c'est au ciel que Paul décrit Jésus tellement exemplaire qu'il indique que sa forme de Dieu ne l'a pas amené à penser qu'il pourrait être égal à Dieu.
On dit bien égal, et non pas Dieu lui-même !!
De plus, le texte est articulé autour d'un mot . "forme".
Jésus était en forme de Dieu , il est venu en forme d'esclave..
Cela nous indique ce que signifie le mot forme. Il s'agit de sa nature. Il était un être divin ou de condition divine comme le sont les anges. Psaume 8:5..

medico

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 12 juin13, 06:26

Message par medico »

intrigue a écrit : faux ! car les sentiments du saint-Esprit prouvent qu'il n'est pas " comparable " à l'électricité comme les hommes de ton organisation, que dire de sa pensée et de sa volonté ?
" medico ", là tu me cite le nom humain " Jésus " qui lui a été donné sur ordre de l'ange :

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Luc 1:31)
quel est le nom propre de Jésus quand il était au ciel avant de venir ?
Tu élude ma question en faisant comme le Jésuites en posant une autre question.
mais sache que Jésus et toujours le même son nom ne change pas pour autant.
alors tu me le donne quand ce nom de l'esprit saint?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 13 juin13, 01:48

Message par intrigue »

agecanonix a écrit : Le contexte est également hyper important.
Je suis d'accord, le contexte est toujours important.
agecanonix a écrit : Le début du chapitre est une invitation de Paul à considérer les autres comme supérieurs à nous et il se sert de l'exemple de Jésus pour l'illustrer.
c'est bien ça, je suis d'accord aussi sur ce point.
agecanonix a écrit : Il faut donc, pour que cet exemple soit pertinent, que Jésus ait considéré quelqu'un comme supérieur à lui.. sinon à quoi servirait de citer Jésus en exemple..
Oui, c'est ce que j'avais précisé avec les versets 5-11, où l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père.
agecanonix a écrit : Or c'est au ciel que Paul décrit Jésus tellement exemplaire qu'il indique que sa forme de Dieu ne l'a pas amené à penser qu'il pourrait être égal à Dieu.
On dit bien égal, et non pas Dieu lui-même !!
Mais justement, il était déjà " Dieu " dans sa préexistence céleste auprès de Dieu (Jean 1:1 dans la Bible pas TMN)
agecanonix a écrit : De plus, le texte est articulé autour d'un mot . "forme".
oui, c'est bien ça qu'il s'agit, sa forme, (morfê) en grec.
agecanonix a écrit : Jésus était en forme de Dieu , il est venu en forme d'esclave..
là aussi, je suis d'accord avec toi, ce qui me fait sincérement plaisir.
agecanonix a écrit : Cela nous indique ce que signifie le mot forme. Il s'agit de sa nature. Il était un être divin ou de condition divine comme le sont les anges. Psaume 8:5..
Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase, il est de condition divine, donc Dieu.
- Par contre, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis qu'il est comme les anges, car eux sont de condition " angélique " et non divine.
- le Collège central avait bien fait cette distinction :

Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21

page originale : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/Tour_ ... 5_p.21.jpg

Je suis d'accord avec texte.

L'enseignement un peu plus ancien disait à propos de la forme de Jésus qu'il était un être de nature supérieur aux anges, il est précisé qu'il n'a pas pris la nature d'un ange, et il est même dit qu'il est en forme de Dieu avec un grand D :

Jesus, before he became a man, was a spiritual being, of a nature superior to angels, because, when he was about to humble himself and lay aside his glory to become man's ransom, "he took not on him the nature of angels" but came still lower, and "was found in fashion as a man". We know, too, that though he had "a form of God" (a spiritual form)...
- Watch Tower March, 1883, p.456

page originale : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/WT_Ma ... _p.456.jpg

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 13 juin13, 01:48

Message par intrigue »

medico a écrit : Tu élude ma question en faisant comme le Jésuites en posant une autre question.
" medico ", plus d'une fois tu as éludé mes questions, contrairement à cela je t'ai souligné que si tu reproche au Saint-Esprit (qui ne s'est pas fait homme) de ne pas avoir un nom propre, alors je te demande de me citer le nom propre que Jésus avait dans sa préexistence céleste.

si tu ne peux pas le faire, cela prouvera juste que le Saint-Esprit est semblable à Jésus dans sa position céleste, le motif que tu invoqué pour lui soustraire sa personnalité, n'est donc pas fondé.
medico a écrit :
mais sache que Jésus et toujours le même son nom ne change pas pour autant.
alors tu me le donne quand ce nom de l'esprit saint?
contrairement à ce que tu dis, il n'a été baptisé de ce nom qu'après sa naissance terrestre, en voici la preuve :

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Luc 1:31)

Ce qui prouve qu'il ne portait pas ce nom humain au ciel, par conséquent dans sa position céleste, il n'a pas plus besoin d'un nom propre humain que le Saint-Esprit n'en aurait besoin.

franck17360

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 13 juin13, 02:05

Message par franck17360 »

Là u tu ne comprends pas, intrigue, c'est que condition divine n'est pas Dieu !

exemple:

deux salariés d'entreprise :

un est ouvrier, l'autre cadre. le cadre est supérieur à l'ouvrier en matière d'autorité, pourtant, ils sont tous les deux des salariés d'une entreprise !

Etre de nature divine ne signifie pas forcément être Dieu...

philippe83

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 13 juin13, 02:20

Message par philippe83 »

Pour te suivre Franck.
En 2 Pi 1:4 les oints "auront part """à la nature divine"""seront-ils pour autant Dieu?
A+

franck17360

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 13 juin13, 02:22

Message par franck17360 »

philippe83 a écrit :Pour te suivre Franck.
En 2 Pi 1:4 les oints "auront part """à la nature divine"""seront-ils pour autant Dieu?
A+
Tout à fait : “ à la nature divine ”. Gr. : théïas (...) phuséôs.

medico

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 13 juin13, 04:02

Message par medico »

et ou il dit qu'au ciel Jésus change de nom ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 14 juin13, 04:00

Message par intrigue »

franck17360 a écrit :Là u tu ne comprends pas, intrigue, c'est que condition divine n'est pas Dieu !
Dieu est divin " Frank ", contrairement à Lui, les anges sont uniquement " angéliques ".
exemple:
franck17360 a écrit : deux salariés d'entreprise :

un est ouvrier, l'autre cadre. le cadre est supérieur à l'ouvrier en matière d'autorité, pourtant, ils sont tous les deux des salariés d'une entreprise !
ils sont surtout tous 2 de nature humaine (uniquement)
la soumission n'influe donc pas sur la nature de la personne.
- Jésus est soumis au Père, mais sa nature divine n'est pas affecté par sa soumission.
franck17360 a écrit : Etre de nature divine ne signifie pas forcément être Dieu...
Dieu est de nature divine uniquement, le crois-tu ?

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 14 juin13, 04:01

Message par intrigue »

philippe83 a écrit :Pour te suivre Franck.
En 2 Pi 1:4 les oints "auront part """à la nature divine"""seront-ils pour autant Dieu?
A+
franck17360 a écrit : Tout à fait : “ à la nature divine ”. Gr. : théïas (...) phuséôs.
Voyons ce que dit ce verset dans son contexte :

lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ. (2 Pierre 1:4-8)

crois-tu toujours qu'il est question de nature divine, ou est-ce plutôt une exhortation à fuir le mal.

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 14 juin13, 04:01

Message par intrigue »

medico a écrit :et ou il dit qu'au ciel Jésus change de nom ?
tu crois donc que le LOGOS s'appelait Jésus dans sa préexistence ?

Comme nous l'avons lu précédemment, le nom terrestre de " Jésus " n'a été donné qu'après sa naissance par Marie, et cela sur l'ordre de l'ange Gabriel (Luc 1:31)

ce qui prouve qu'il ne portait pas ce nom au ciel, avant sa venue.

De plus, ce nom a une signification précise :

Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua (hébreu : יהושע), à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve ».

Crois-tu que ce nom qui a un sens aussi précis, s'applique au ciel ?

nous lisons qu'au ciel, dans la période appelé commencement, la Parole (Logos) était avec Dieu (Jean 1:1)

Mormon

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 14 juin13, 04:30

Message par Mormon »

intrigue a écrit : tu crois donc que le LOGOS s'appelait Jésus dans sa préexistence ?

Comme nous l'avons lu précédemment, le nom terrestre de " Jésus " n'a été donné qu'après sa naissance par Marie, et cela sur l'ordre de l'ange Gabriel (Luc 1:31)

ce qui prouve qu'il ne portait pas ce nom au ciel, avant sa venue.

De plus, ce nom a une signification précise :

Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua (hébreu : יהושע), à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve ».

Crois-tu que ce nom qui a un sens aussi précis, s'applique au ciel ?

nous lisons qu'au ciel, dans la période appelé commencement, la Parole (Logos) était avec Dieu (Jean 1:1)
Quelle histoire vous nous déballez encore, intrique.

La parole s'est faite chair, donc la parole était Jésus dans la préexistence... Mais qu'allez-vous donc chercher dans le seul but d'occuper le terrain ?
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

philippe83

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 14 juin13, 05:44

Message par philippe83 »

intrigue bonsoir.
Expliques-nous stp que veut dire avoir" la nature divine", avant de parler de "corruption"(2 Pi 1:4)
A+

agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 14 juin13, 08:36

Message par agecanonix »

intrigue a écrit : Je suis d'accord, le contexte est toujours important.
intrigue a écrit : c'est bien ça, je suis d'accord aussi sur ce point.
intrigue a écrit : Oui, c'est ce que j'avais précisé avec les versets 5-11, où l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père.
Eh bien c'est parfait !!!! Tu vois, quand tu veux..

allez encore un petite effort..
intrigue a écrit : oui, c'est bien ça qu'il s'agit, sa forme, (morfê) en grec.
Tout à fait mais nous avons une opposition avec ce mot.
La forme de Dieu s'oppose à la forme d'esclave.. Comme esclave est un mot indéfini, car évidemment personne ne s'appelle "Monsieur esclave", alors l'expression "forme de Dieu" ne désigne pas le nom de Jésus mais la nature de son corps..

Je te rappelle la chronologie, même si ça te passe au dessus de la tête..
C'est la décision de prendre la forme d'un esclave qui prouve que Jésus ne se considère pas comme l'égal de Dieu. Or cette décision s'est prise alors que Jésus était au ciel, dans la forme de Dieu.. Donc dans la forme de Dieu, Jésus ne se considère pas comme son égal..

En plus, tu oublies le sens du mot égal.. Un égal est une autre personne et non pas la même personne. Si Jésus se considérait comme l'égal de Dieu, alors tu serais polythéiste..
intrigue a écrit :Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase, il est de condition divine, donc Dieu.
- Par contre, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis qu'il est comme les anges, car eux sont de condition " angélique " et non divine.
Seulement Psaume 8:5 prouve que les anges sont de condition divine. Eh oui.... faut faire avec ....et la Collège central l'a bien compris..

Ah au fait, sortir une TG de 1915 et une autre de 1883, faut le faire surtout quand on sait comment tu sais produire de faux textes de la WT. Un peu de sérieux SVP.. Tu n'as honte de rien !!!

Allez, encore un petit effort !!

intrigue

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 15 juin13, 01:06

Message par intrigue »

Mormon a écrit : Quelle histoire vous nous déballez encore, intrique.
est-ce une façon chrétienne de parler " mormon " ?
Mormon a écrit : La parole s'est faite chair, donc la parole était Jésus dans la préexistence...
" Mormon " as-tu suivi la conversation depuis le début ?
- Je crois et affirme que Jésus est le Logos dans sa préexistence, mais le débat portait sur le nom propre (terrestre) de Jésus.
- Certains reprochaient que le Saint-Esprit n'est pas une personne sous prétexte qu'il ne portait pas un nom propre, mais Jésus dans son état de Logos ne portait encore le nom de Jésus " que lui a donné Marie sur l'ordre de l'ange Gabriel (Luc 1:31)
- donc l'absence de " nom propre " n'est pas un motif de non personnalité, d'autant plus qu'il a un nom au même titre que Dieu le Père et Jésus en Matthieu 28:19
Mormon a écrit : Mais qu'allez-vous donc chercher dans le seul but d'occuper le terrain ?
Dans ton empressement à t'en prendre à ton prochain, tu as commis une erreur de jugement.

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