La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[franck17360]

Bravo pour ta démonstration et ta patience que je n'ai pas eu...
Mais je pense que Intrigue va répondre encore et toujours avec les mêmes versets et les mêmes arguments...et qu'il va zapper ce qui ne l'arrange pas...

[intrigue]

malgré toute l'énergie que tu dépenses, tu n'arrives pas à prouver que Jésus est Dieu...

Je n'ai pas besoin de prouver ce qui est déjà écrit dans la Bible bien avant ma naissance (Jean 20:28, esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, etc...)

Par contre on ne lira JAMAIS que Jésus est appelé " ange " ou petit " dieu " ?

donc l'absence de l'appélation petit " dieu " ou " ange " confirme que c'est avec raison et conviction que le Père appele son Fils " Dieu ", tout comme Esaïe, Thomas, Jean, et la Parole inspirée.

tout se tient, tout va dans le même sens.

Tu n'arrives pas à le prouver alors tu ressasses les mêmes choses...

Comme on viens juste de le lire, c'est bien l'absence de l'appélation " ange " ou " dieu " qui n'existe pas dans la Parole de Dieu, donc c'est plutôt toi qui devrait nous prouver ce que tu clames et qu'on ne peut pas lire dans la Bible, à savoir que Jésus est un ange.
- qu'il est " Dieu ", on peut déjà le lire

[intrigue]

Alors voyons cela en détail. A l'attention de ceux qui suivent ce débat.
je fais remarquer que nous ne zappons pas ces textes à la différence de Intrigue qui ignore ceux que nous présentons.

j'ai déjà répondu à tout, et même plusieurs fois

Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). nous dit Intrigue
Raisonnons d'abord..

la raison appartient à l'homme, car dans notre cas il suffit de lire la Parole de Dieu car c'est écrit !(Jean 1:1-3, 14).

Jean 1:1 est une construction qui met le mot "dieu" en attribut. Jésus était un dieu, comme on peut dire que Jésus était "un homme".
L'article défini Ô n'est pas utilisé ici ce qui aurait indiqué que Jésus est Dieu. Il est donc possible et licite de traduire que la Parole était un dieu.

je t'arrête tout de suite, sur + de 20 Bibles, seul celle qui est propre à votre organisation traduit par un petit " dieu ", donc la TMN =/= la Bible : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43

Notons que le texte indique d'abord que Jésus était avec Dieu. Le terme "avec" sous entend une présence au côté de Dieu et donc deux personnes distinctes.

Oui comme dans moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
- 2 personnes qui forment le même Dieu.
- C'est logique puisque Dieu Père appelle son Fils " Dieu ", tout en sachant que hors de lui, il n'existe aucun autre Dieu (Esaïe 43:11, Esaïe 44:6)
- le crois-tu ?

On ne retrouve pas l'idée de Jésus "en" Dieu mais de Jésus "en compagnie" de Dieu..

quel vilain mensonge !
- comparons :

agecanonix dit : On ne retrouve pas l'idée de Jésus "en" Dieu...
La Parole de Dieu dit : la Parole était Dieu.

2 doctrines différentes !

Parmi les bibles modernes qui traduisent que Jésus était un dieu citons :
- L'évangile selon Jean par Schulz en 1978 qui écrit : et de condition divine était la Parole.
Notons aussi le Nouveau Testament par M. Goguel, H. Monnier (bible du centenaire) qui traduit : et le verbe était un être divin.
Cette bible a été produite par l'alliance biblique française, une référence dans ce domaine..
Qui était M. Goguel ?
Maurice Goguel (1880-1955) a été doyen de la Faculté de théologie protestante de Paris, directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études et professeur à la Sorbonne. Il a publié une œuvre abondante de recherche historique concernant le christianisme primitif.
Ainsi, même un protestant doyen de la Faculté de théologie protestante a décidé de traduire Jean 1:1 comme le fait la TMN.
L'argument de Intrigue utilisant Jean 1:1 n'est donc pas recevable car une autre traduction est possible.

Le 99,9% des experts ""non-anonyme"" nous disent que la "Traduction du Monde Nouveau" est incorrecte et 0,1% des experts qui veulent rester anonymes me disent le contraire ....qui croire ?

Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ?

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. William Barclay de lUniversité de Glasgow, Écosse :

La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit la Parole était un dieu, une traduction qui est impossible grammaticalement. (...)
Il est abondamment clair qu'une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. F. F. Bruce de lUniversité de Manchester, Grande-Bretagne :

Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l'omission de l'article défini avec Dieu dans la phrase et la Parole était Dieu.

Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) un dieu serait totalement indéfendable.

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Ernest Colwell de l'Université de Chicago :

Un attribut nominatif définit a l'article, quand il suit le verbe ; il na pas l'article quand il précède le verbe (...)
cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l'Évangile,
lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : Mon Seigneur et mon Dieu - Jean 20 : 28.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :

Le verbe précédant un attribut sans l'article voudrait probablement dire que le LOGOS était un dieu ou un être divin de quelque sorte,
appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS.
Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot THÉOS est placé "au début" pour l'accentuation.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

Il n'y a pas de justification de quelque sorte pour traduire THÉOS EN HO LOGOS par la Parole était un dieu.

Il n y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6,
où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 /1 est direct "(...)
je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la American Bible Society :

Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite
par des personnes qui n'ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec.
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
L'attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l'article. (...)

Aucune idée d'infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l'expression, laquelle affirme simplement l'authentique divinité de la Parole (...)
dans la troisième proposition la Parole est déclarée être Dieu et elle est donc incluse dans l'unité de la Divinité.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l'Emphatic Diaglott) :

Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de lauthentique divinité du Christ,
que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l'admission de l'autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d'interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque.

Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3,
qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité.

EN CLAIR : La traduction du monde Nouveau,(bible des Témoins de Jéhovah), est falsifiée.FAUSSE....
Violation des règles de traduction, tout le monde peut VERIFIER.

Les spécialistes du Grec : que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ? SUITE.
-
Cet ensemble de déclarations, que nous avons trouvé sur de nombreux babillards électroniques aborde principalement la traduction incorrecte de Jean 1 : 1 des Témoins de Jéhovah.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n'est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

Une mauvaise traduction effroyable. Erronée, pernicieuse et répréhensible. Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

Cette construction sans l'article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l'article a . Il est monstrueux de traduire la phrase par la Parole était un dieu.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

Les Témoins de Jéhovah font preuve dune ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n'est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

Je n'ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d'accord avec l'interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n'en ai jamais rencontré un deux qui avait quelque connaissance de la langue Grecque.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

ça en dit assez long, soyons sérieux !
PS : La Bible du Centenaire (1928 - 1947) que tu as cité pour appuyer ta théorie, est impossible à trouver et ne fut imprimée qu'en sections.

Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28). nous dit Intrigue.

c'est la Bible qui le dit avant même ma naissance en Jean 20:28

Nous avons ici une réaction d'une extrême surprise de la part de Thomas.

Certains TJ avanceront également que c'est sous le coup de l'effet surprise que Thomas sort un juron ?

Thomas voit Jésus apparaitre et il ne dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???
- il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "
- Que réponds Thomas à cela ?
- " mon Seigneur et mon Dieu ",
- c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
- c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois ! que Thomas répond cela.
- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui venait de dire : " mon Seigneur et mon Dieu "
- Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- Pourquoi dit-il cela ?
- " Parce que tu m'as vu, tu as cru "
- tu as cru quoi ?
- OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
- Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
- Si c'était une exclamation comme " Jésus Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément. (au contraire, il aurait repris Thomas sur son blasphème).
- il s'agit d'un vrai dialogue :

JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Thomas s'exclame en lâchant un "mon Seigneur et mon Dieu !".

Même la TMN contredit cette énormité, en précisant que Thomas répond (et ne lâche rien)

28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)

Il ne dit pas " tu es mon Seigneur et mon Dieu"..
Bien malin celui qui peut affirmer ce que pensait Thomas en disant cela.

- souvent les TJ bâtissent sur ce qu'il aurait du y avoir selon " ce qu'ils auraient aimé trouver ", et non pas sur ce qui écrit !
- Dieu merci, ce petit raisonnement humain est vite balayé par la Parole :

Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!
- Psaumes 35:22-23

Nous voyons clairement que l'Eternel est le " Dieu et Seigneur " de David de la même manière que Jésus est le " Seigneur et Dieu " de Thomas.

Il pouvait même penser à Jésus et à son Père en même temps.

Faux selon ton organisation, car nous LISONS dans la traduction interlinéaire du Royaume ceci :

he said to him " The Lord of me " and " the God of me "

il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "

LUI--> MON

voir texte original : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/KIGS_ ... _20-28.jpg

Ce qui prouve irréfutablement d'après les textes originaux grecs que " mon Seigneur est mon Dieu " est destiné à 1 seule personne et pas à 2.

Nous avons ici l'exemple typique d'argument pro-trinitaire.

LOL , ton organisation est donc trinitaire, c'est elle que tu viens de contredire !

Un texte ambigu qui n'est pas vraiment tranchant, qui ne fait partie d'aucun raisonnement, et qui n'est pas expliqué par son auteur.
Nous aimerions des textes clairs, sans possibilité de double sens ou on nous dirait : Jésus est Dieu..

" Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5) nous dit Intrigue
Il existe encore des textes comme celui-ci dans les versions pro-trinitaires. Les textes frauduleux les plus évidents ont été retirés.
Paul a l'habitude de ce type de formulation. Dans un texte précédent j'ai fait la liste de ces louanges faites à Dieu.
Elles consistent en une phrase très courte qui se termine par un Amen !

- La TMN enseigne Totalement autre chose que la Bible, qui a raison ?
- Celle qui est demeuré ferme dans son enseignement ou celle qui est passé du blanc au noir ?
- celle qui a été fait par des traducteurs de renoms ? ou celle qui a été construite par des traducteurs anonymes ?
- les faits parlent d'eux-mêmes

Romains 9:5 ne fait pas exception.
Le mot Dieu de cette formule n'est pas lié au mot Christ cité dans la proposition précédente. La phrase est indépendante..

selon votre organisation, mais pas selon la Bible qui l'affirme :

Traduction John Nelson Darby : auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen ! (Romains 9:5)

et oui même sans la virgule ! ce qui infirme déjà ta théorie !
Bible d'Ostervald : Qui descendent des pères, et de qui est sorti, selon la chair, Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

il n'y aucune ambiguïté !

Traduction Albert Rilliet : auxquels se rattachent les pères, et desquels est issu Christ, en ce qui concerne la chair, lui qui est au-dessus de toutes choses Dieu béni pour les siècles! Amen! (Romains 9:5)

à nouveau sans la virgule !

Traduction David Martin : Desquels [sont] les pères, et desquels selon la chair [est descendu] Christ, qui est Dieu sur toutes choses, béni éternellement ; Amen ! (Romains 9:5)

à nouveau, il n'y a il n'y aucune ambiguïté !

Bible Parole de vie : et les ancêtres célèbres. C'est dans leur peuple que le Christ est né comme être humain, lui qui est Dieu au-dessus de tout. Louange à lui pour toujours ! Amen ! (Romains 9:5)

Bible en français courant : Ils sont les descendants des patriarches et le Christ, en tant qu'être humain, appartient à leur peuple, lui qui est au-dessus de tout, Dieu loué pour toujours. Amen. (Romains 9:5)

etc...

Tu prêches donc un autre message que celui de la Parole de Dieu !

Et une nouvelle fois encore, Intrigue nous cite un texte litigieux avec un autre façon de traduire que la sienne.

" bla bla " sans intérêt pour le lecteur, on zappe !

" Dieu-puissant "(Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur (Esaïe 40:3,9,10) nous dit Intrigue.
Nous avons ici des prophéties de l'AT.

et alors ?

Esaie nous apprend que le fils de Dieu sera appelé Dieu fort.

il sera appelé dans le future, parce qu'au moment où cette prophétie est annoncé, il est au ciel dans sa position de Dieu (Jean 1:1 la Parole était Dieu)
- loin d'être un Dieu future, il l'est même à l'imparfait
- il " SERA " appelé, parce qu'il sera en contact avec les hommes, seulement 700 ans après cette prophétie, logique !

Attention le mot hébreu n'est pas le même que celui que nous traduisons par "Tout-puissant". En effet, en Genèse 17:1 Dieu "Tout-puissant" est la traduction de " El Shadday ".
Dans ce texte d'Isaie c'est l'expression " El Gibbôr " qui est utilisée pour caractériser Jésus dans le futur.

Si tu voulais suggérer par cette petite manipulation de mots, l'idée que Jésus n'est pas aussi grand que le Tout-puissant, mais qu'il est seulement un " puissant ", un El Gibbôr, alors tu as tout faux ! car l'Eternel (le Tout-Puissant) est aussi un " puissant " il exactement le même "El Gibbôr en Esaïe 10:21 que Jésus l'est en Esaïe 9:5 :

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (El Gibbôr)

- Tu confimes que Jésus est le Dieu d'Esaïe, il n'en avait pas 2 car il était juif !

Le personnage d'Isaie est donc moins puissant que celui de Genèse qui désigne Jéhovah.

- C'est d'une bassesse théologique, j'en revient pas !
- Je suis convaincu maintenant que tu n'as jamais étudié la Bible, ignorer que Dieu le Père est " Dieu puissant " (El Gibbôr) en Esaïe 10:21 !
- j'en revient pas !
- tu viens juste de prouver que Jésus est Dieu, MERCI !

Les TJ pensent évidement que Jésus est un Dieu puissant puisque Psaume 110:1, repris par beaucoup de textes chrétiens, indique que Jéhovah lui donnera tout pouvoir pour vaincre ses ennemis.
Ce texte n'est donc pas contradictoire avec la foi des témoins de Jéhovah. Au contraire..
Pour Esaie 40:3,9,10 nous avons une façon de procéder courante de la part de Jéhovah. Quand Dieu envoyait un représentant ou un messager, celui-ci s'adressait à leur destinataire en déclamant le message comme s'ils étaient Jéhovah en personne. Cela explique que certains textes nous disent que Dieu parlait à Moise par exemple alors que les chrétiens comprendront qu'ils s'agissaient en fait d'anges.

après l'erreur monumentale que tu as commise, je ne rajoute rien, je ne veux pas être méchant

Ainsi, quand Jésus, appelé messager de Dieu, vient sur terre, il annonce la Parole de Dieu, d'où son nom,

- donc tous les prophètes sont la Parole de Dieu, c'est ça ?
- il était la Parole de Dieu déjà à la création, le crois-tu ?

A noter que les chrétiens comme Paul, Pierre ou Jean ne se serviront jamais de ces textes pour faire la moindre allusion à une égalité de Jésus avec Dieu..

Jean à mentionné que Jésus est Dieu en Jean 1:1, Jean 20:28, il l'a même prié en Apocalypse 22:20, tout comme Paul a prié Jésus, avec action de grâce et même avec supplications, ce qui prouve qu'il considérait Jésus comme son Dieu.

En fin de compte, c'est leur réaction à ces textes qui compte..

Non, ce qui compte c'est ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, et non pas ce que tu aurais aimer incorporer dans celle-ci.

" Le véritable Dieu et la vie éternelle (1 Jean 5:20) nous dit Intrigue.
Nous avons encore ici, comme pour Romains 9:5, une façon de traduire un peu particulière de la part des trinitaires.

LOL, vous êtes les seuls à avoir une Bible différente des autres, avec un autre message, d'autres doctrines, comme on l'a vu plus haut avec Romains 9:5, et OUI, il existe tout un monde en dehors de votre organisation.

Le texte est un hommage à Dieu appelé le "Véritable".
Au verset 19 Paul indique que nous venons de Dieu. Le verset 20 nous apprend que le Fils de Dieu est venu nous faire connaître le Véritable puis Paul continue en nous indiquant que c'est par Jésus que nous sommes en union avec le Véritable. Il termine en affirmant que le Véritable est bien le vrai Dieu et la vie éternelle. Ainsi, nul part le texte n'assimile Jésus au Véritable puisque d'une part Paul nous dit que c'est Jésus qui nous a fait connaître le Véritable et que c'est par lui, Jésus, que nous sommes en union avec Dieu.. Or, qui Jésus a t'il fait connaître, sinon le Père ?

- La TMN applique ce verset à Jéhovah et la Bible à Jésus, on a bien 2 enseignements différents.
- la différence majeur entre nous, c'est que vous, vous avez changé votre doctrine, alors que nous, on est resté ferme !

" la plénitude de la divinité habite corporellement en lui "(Colossiens 2:9). nous dit Intrigue.

Certainement pas ! je n'aurais pas commis une telle erreur : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
- il est pleinement Dieu !

Il n'y a rien d'anormal à ce que Jésus soit pleinement divin puisque Jean, Isaie et d'autres ont indiqué que Jésus était un dieu.
Quand on est "un dieu" ou "divin", on ne l'est pas à moitié. C'est comme être un homme, on l'est ou on ne l'est pas.

Je n'adhère pas à ta traduction, car sur les 22 Bibles, seule la vôtre traduit par un petit " dieu " : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43
- de plus on a vu dans un message précédent ce qu'en pense tous les experts bibliques, ils sont tous d'accord pour dire que vos traducteurs anonymes ont fait un très mauvais travail, et encore, je suis gentil !

La vraie question est de savoir s'il y a un autre Dieu au dessus du dieu-Jésus

" dieu-Jésus " n'existe pas, il n'est jamais appelé ainsi, par contre je t'invite à lire comment l'appelle Dieu le Père lui-même en Hébreux 1:8-9 : " Dieu "

Pour bien comprendre la pensée de Paul, lisons le début de cette lettre. Verset 2. " A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu, notre Père " . C'est tout !! Paul ne fait mention que de Dieu, le Père. Imcompréhensible s'il pense que Jésus, le Fils est également Dieu ..

C'est bien entendu démenti par le fait que Paul a prié Jésus avec action de grâce et supplications, et qu'en plus il a clairement dit que Jésus est Dieu en Romain 9:5, comme on l'a vu en détail plus haut.
- Je précise que ton organisation a reconnu que Paul a prié Jésus !

Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8 et 9). nous dit Intrigue.

Non, c'est la Bible, et cela bien avant que Je naisse !

Sans doute le texte le plus simple à comprendre.

- C'est clair, car Dieu appelle son Fils " Dieu ", et non pas " dieu " ou " ange "
- Donc oui, c'est clair, il est" Dieu " selon le Père, je le crois sur Parole, c'est une question de foi !

Notons que notre ami se garde bien, maintenant, de mentionner la fin de ce verset qui confirme que Jésus a des égaux. Curieux s'il est Dieu.

Dieu appelle son Fils " Dieu à 2 reprises dans ce passage : il dit au Fils...ô Dieu...Dieu
- donc il peut être écrit n'importe quoi après, même que Jésus soit charpentier, qu'il est un homme, ou qu'il a des frères et soeurs, cela n'efface en rien le FAIT ECRIT que son Père l'appelle à 2 reprises " Dieu " !
- donc je reste ancré fermement dans cette affirmation divine, si toi tu veux te perdre dans des suppositions imaginaires, en quittant la Parole écrite, c'est ton choix, tu en payeras les conséquences, tout comme je serai récompensé de mon attachement fidèle à ce qui est imprimé dans la Parole de Dieu.

De plus, la bible du rabbinat reprend ce texte de l'hébreu original en indiquant que nous avons une insistance sur le mot Dieu et non pas deux Dieux différents et égaux. Les juifs traduisent par "Dieu est ton trône", et non pas " Ô Dieu, ton trône" , le Ô utilisé par Intrigue ne trouvant pas sa place dans l'hébreu.

cet argument ne vaut rien, base toi sur l'ancienne alliance si tu veux, car Dieu et Jésus c'est idem dans le verset suivant :

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

[intrigue]

En tout cas, cela a justifié que H Monnier et M. Goguel, deux sommités du monde protestant dont l'un était doyen de la faculté de théologie, traduisent comme la TMN. Il me semble qu'ils sont bien plus qualifiés que Intrigue pour décider de la traduction d'un texte grec..

tiens puisque tu insiste, voilà l'avis des vrais experts bibliques :

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. William Barclay de lUniversité de Glasgow, Écosse :

La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit la Parole était un dieu, une traduction qui est impossible grammaticalement. (...)
Il est abondamment clair qu'une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. F. F. Bruce de lUniversité de Manchester, Grande-Bretagne :

Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l'omission de l'article défini avec Dieu dans la phrase et la Parole était Dieu.

Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) un dieu serait totalement indéfendable.

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Ernest Colwell de l'Université de Chicago :

Un attribut nominatif définit a l'article, quand il suit le verbe ; il na pas l'article quand il précède le verbe (...)
cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l'Évangile,
lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : Mon Seigneur et mon Dieu - Jean 20 : 28.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :

Le verbe précédant un attribut sans l'article voudrait probablement dire que le LOGOS était un dieu ou un être divin de quelque sorte,
appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS.
Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot THÉOS est placé "au début" pour l'accentuation.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

Il n'y a pas de justification de quelque sorte pour traduire THÉOS EN HO LOGOS par la Parole était un dieu.

Il n y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6,
où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 /1 est direct "(...)
je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la American Bible Society :

Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite
par des personnes qui n'ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec.
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
L'attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l'article. (...)

Aucune idée d'infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l'expression, laquelle affirme simplement l'authentique divinité de la Parole (...)
dans la troisième proposition la Parole est déclarée être Dieu et elle est donc incluse dans l'unité de la Divinité.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l'Emphatic Diaglott) :

Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de lauthentique divinité du Christ,
que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l'admission de l'autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d'interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque.

Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3,
qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité.

EN CLAIR : La traduction du monde Nouveau,(bible des Témoins de Jéhovah), est falsifiée.FAUSSE....
Violation des règles de traduction, tout le monde peut VERIFIER.

Les spécialistes du Grec : que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ? SUITE.
-
Cet ensemble de déclarations, que nous avons trouvé sur de nombreux babillards électroniques aborde principalement la traduction incorrecte de Jean 1 : 1 des Témoins de Jéhovah.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n'est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

Une mauvaise traduction effroyable. Erronée, pernicieuse et répréhensible. Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

Cette construction sans l'article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l'article a . Il est monstrueux de traduire la phrase par la Parole était un dieu.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

Les Témoins de Jéhovah font preuve dune ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n'est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

Je n'ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d'accord avec l'interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n'en ai jamais rencontré un deux qui avait quelque connaissance de la langue Grecque.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
ça change des anonymes de chez vous !

Je ré-explique pour Intrigue qui fait celui qui n'a pas compris..
L' article Ô est utilisé lorsqu'il est nécessaire de confirmer que l'on parle d'une personne en particulier.
Lorsque le doute ne peut exister, Paul n'utilise pas l'article Ô. C'est le cas des versets 6,12,13 et 18 cités par notre ami.
En effet, il n'était pas nécessaire que stipuler LE Dieu, expression qui identifie une personne, puisque le texte était clair.
Par contre, en Jean 1:1, Jean, qui sait qu'il va utiliser deux fois le mot "dieu", va faire le choix d'utiliser l'article Ô lorsqu'il dit que la Parole était avec Le Dieu.. puis il utilise l'autre mot dieu en attribut sans l'article.
Si l'on compare les mots "Dieu" des versets 6,12,13 et 18 qui sont des noms propres, on se rend compte qu'ils diffèrent du mot dieu de Jean 1:1. La dernière lettre est différente.

c'est inutile, car Jésus est Dieu de la même manière que le Père l'est dans le même verset (Hébreux 1:8-9), Jésus et Dieu sont tous 2 avec et sans l'article dans d'autres versets, ils sont exactement pareil.
- Vos traducteurs anonymes ont eut une façon très tendancieuse de traduire en rabaissant Jésus, c'est triste, mais c'est vrai.

Dans la mesure ou les anges sont des divins (Psau 8:5) et où les chrétiens participeront eux aussi à la nature divine (2 Pierre 1:4), je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.

ton organisation dit que les puissants sont appelés dieux mais qu'en réalité ils sont hommes, pas de nature divine comme Jésus, le crois-tu ?

je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.

toi tu trouve, mais la Bible emploi " Dieu "

Mais les 60 versets bibliques qui montrent que jamais les chrétiens ne confondront Dieu qu'ils appellent toujours le Père avec Jésus indiquent que penser que Jésus était un dieu ne les faisait pas se tromper sur la personne du vrai Dieu, le Père.

les chrétiens n'ont jamais été polythéiste, ils n'oseraient jamais mettre un petit dieu devant la face du seul Dieu, car cela serait une transgression direct du premier des 10 commandements (Exode 20:3)

A comprendre à la lumière du Psaume 8:5 parlant des anges comme étant de condition divine..

Te fatigue pas à vouloir nous conduire en dehors de cette affirmation divine, il suffit de lire ce qui est écrit, pour lire qu'aucun petit n'existe auprès du seul Dieu.

Dans l'absolue la louange et la gloire appartiennent à Dieu mais il peut la donner à d'autre qu'à lui. .

Jésus est prié, adoré, il reçoit la louange et la gloire, preuve qu'il mérite d'être appelé Dieu, comme l'appelle les saints.

Jésus a été glorifié par son Père : " mais [il (Jésus) a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ..." Hébreux 5:5. .
" le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus " Actes 3:13.

tu as beau souligner " serviteur ", le Père lui souligne à 2 reprises " Dieu ", dans ce passage !

Pour l'adoration, le mot en question signifie "rendre hommage".

pas dans la majorité des Bibles :

1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys, La Bible de Saci - 1759

Proskunéo. Il servait à désigner l'attitude à avoir devant un maître, un Roi, un gouverneur, un grand-prêtre. Salomon le fera devant sa mère, par respect pour elle. Rien ne prouve donc que des chrétiens aient adoré Jésus de son vivant et même après.

au contraire, c'est le même proskunéo que ton organisation emploi pour Jéhovah, Jésus est adoré en Matthieu selon la Bible te selon votre receuil d'histoire publié en publié en 2006 : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JES ... es_p86.jpg

Nous avons ici un exemple typique d'influence sur un texte par la croyance du traducteur.
Le mot grec rendu par "priait" signifie tout simplement "appeler en disant"..
En d'autre terme, Etienne, dans une extase, voit Jésus et l'appelle.

- Ce qui est totalement faux selon la Bible, car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.

Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)

Démêlons le vrai du faux dans tout cela.

Si tu crois que tu peux démêler la Parole de Dieu, alors tu te fait des illusions l'ami

Déjà, remarquons que le dernier verset ne dit pas que les vieillards se prosternent et adorent Jésus.

c'est faux !

C'est curieux qu'à chaque fois il manque le mot nécessaire à la démonstration de Intrigue.

tu ne sais plus quoi inventer

On ne dit pas qui est adoré ici.

SI ! il est adoré, et je peux même te le prouver :

DIEU :

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)

JESUS :

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen!

Donc selon la Bible, Jésus est adoré en Apocalypse 5:13-14 !

Le mot grec "proskunésatôsan" est le même qu'en 2 Roi 2:15... cela relativise le sens de ce mot..

c'est le même proskunéo que vous employez pour dire que Jéhovah est adoré !
- donc ton argument ne tient pas !

Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.

et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !

Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.

et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !

Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.

et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !
- PS : je constate que tu es déjà à cours d'arguments !

Le mot "comme" peut s'utiliser de deux façons.
Soit il indique que Jésus et Dieu doivent être honorés exactement de la même façon.
Soit il indique que Jésus aussi doit recevoir un certain honneur comme on pourrait dire qu'on honore son Père comme sa mère, mais différemment.
Si Jésus devait être honoré exactement de la même façon que Dieu, pourquoi les chrétiens ne le feront ils pas ?
Pourquoi Paul n'appellera t'il jamais Jésus du nom de "Dieu" ?
Pourquoi cette différence permanente entre le Père, appelé Dieu et Jésus, toujours appelé Seigneur ?
De tout évidence, Jésus était honoré mais pas de la même façon que Jéhovah..

Sais-tu que ton organisation contrairement à toi, à employé ce verset pour soutenir la prière à Jésus :

" Au contraire, l'Ecriture montre le Père céleste comme l'Etre suprême, Etre digne d'adoration, quoiqu'elle fasse entendre qu'il convient de prier aussi le Seigneur Jésus. Ainsi nous lisons:"Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (Jean 5:23) "
- La Tour de Garde, 1911, page 138

Un acte d'adoration oui !!

merci de le reconnaître !

Un nouvelle fois, le mot grec "proskunéo" qui est traduit sans retenue par "adorer" dans les explications de Intrigue, a majoritairement le sens de "rendre hommage" dans la bible. Par exemple dans la parabole sur le pardon, l'esclave qui doit une fortune à son maître s'agenouille devant lui sans pour autant l'adorer. C'est pourtant le mot "proskunéo" qui est utilisé dans ce texte.
Les trinitaires font preuve de malhonnêteté à vouloir absolument traduire par adorer un mot qui n'a pas toujours ce sens..

Ton explication ne tient pas, car Jéhovah est adorer (proskuneo) dans la TMN !

Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin "
(Apo 22:12-13; 20; Apo 2:8) nous dit Intrigue.
Absolument pas.

SI, c'est écrit !

En revoici la démonstration.

qui va rapisement être démenti !

Rév 1:6 indique que Jésus a un Dieu qui est aussi le Père..

en plus de changer de sujet, il cite le verset 6, alors que le 7 nous parle de celui qui est perçé, crois-tu que Jéhovah est perçé ?

Rév 1:8 indique que ce Dieu est l'Alpha et l'Oméga..

OUI, Jésus mon Dieu, est l'Alpha et l'Oméga, comme c'est écrit.

Donc Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga.

- Donc il l'est ! d'ailleurs il le précise en Apocalypse 22:13-16, " je suis l'Alpha et l'Oméga...Moi Jésus ! "

Or Rév 19:4 appelle ce personnage "yah" par l'expression louez-yah.

- merci de reconnaître que Jéhovah n'est pas mentionné dans le chapitre 1, pas plus qu'au 22, pas plus que dans le nouveau Testament !
- le nom de Jésus, par contre figure 3 fois dans le chapitre 22

Dieu est donc Jéhovah et non pas Jésus.

Faux, Jésus est Dieu ! il est même appelé en tant que tel par le Père (Hébreux 1:8-9), et par d'autres !

Rév 12:10. " Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Tout est là. Le Royaume est celui de Dieu puisque rien ne peut se faire sans Dieu. Mais Dieu a fait de Jésus son Christ, littéralement " celui qu'il a choisi" pour devenir le Roi de ce Royaume.

- Sais-tu au moins ce qu'est un prérogatives divines ?
- je crois que tu n'as pas saisie l'importance !

Dans la mesure où Dieu a oint ou choisi Jésus pour mener une mission complète qui part de l'évangile jusqu'à l'action plus ferme, il est normal que ces mots s'appliquent à Jéhovah, le décideur, et à Jésus, l'exécutant.*
C'est comme un Président et son premier ministre..

ah désolé l'ami, mais Jésus est président dans cette histoire, car il partage les prérogatives divines, tout comme l'image (rappelle-toi en Genèse).
- mon préféré semble être " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ "
- En mesures-tu la profondeur ?

Cas typique de mensonge de la part de Intrigue puisqu'il connait depuis longtemps la vérité sur cette affirmation.

Ton mensonge théocratique ne prend pas, tu peux tromper un enfant, mais pas moi !

Rappelons donc que l'expression grecque "être un" se retrouve plusieurs fois sous la plume de Jean et de Paul, et évidement, il est logique de penser qu'elle signifie la même chose.

tu as beau orienter la pensée du lecteur, ça ne prend pas, car le contexte n'est même pas le même !

Ainsi si Jésus dit que le Père et lui sont un, il dit aussi que les chrétiens sont aussi un entre-eux et qu'ils doivent être un comme Jésus l'est avec son Père.
Paul dira aussi que lui et Barnabas étaient un aussi.
Il ressort de tout cela qu'être un signifie être unis, tout simplement..

" être unis tout simplement " ha ha ha !

- Voici la preuve que non :

"agecanonix" :

Moi et le Père nous sommes unis tout simplement
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30:33)

- On voit directement que ça ne colle pas !
- Jésus est quasiment lapidé pour être unis ? (comme si cela était un crime)
- l'oppisition entre la nature de l'homme et celle de Dieu est CLAIREMENT souligné par les Juifs :

toi, qui es un homme, tu te fais Dieu

rien à rajouter à cela !

Jésus pouvait-il affirmer par là être Dieu alors qu'il affirmera que personne n'a jamais vu Dieu.. Jean 1:18.

OUI, car c'est précisément ce qu'il reproche à Philippe : Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9)

Nous avons donc de toute évidence une affirmation qui n'a rien à voir avec la vision physique. C'est évidement une explication spirituelle qui indique que Jésus représente si bien son Père par son message, que c'est comme si Dieu était présent lui-même.

- Donc toi aussi tu es du genre à dire : " Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9) "
- la réponse est la même : Celui qui m'a vu a vu le Père

Le raisonnement des juifs était donc le suivant. Jésus affirme être le fils de Dieu. Si Dieu a un fils, ce fils est aussi un Dieu. Donc Jésus se fait l'égal de Dieu et non pas Dieu.

mais c'est exactement ce que je dis " agecanonix ", c'est pour cela que je t'ai même précisé l'opposition de nature : toi qui es un homme tu te fait Dieu

Les juifs seraient donc, selon Intrigue, les seuls à appeler Jésus "Dieu".

Faux, car se faire Fils de Dieu, c'est se faire Fils de YHWH, le seul Dieu !
- donc se faire Fils de Dieu (par essence) est synonyme de se faire Dieu, puisqu'il en existe qu'un, YHWH

Car rappelons que les chrétiens n'appelleront seulement "Seigneur" alors qu'ils réserveront le titre de "Dieu" au Père seulement.

le titre " Dieu " est donné à Jésus par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), et par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), donc NON ! je réfute ce mensonge.

Les juifs pharisiens, ennemis de Jésus, responsables de sa mort en sauraient-ils plus que les apôtres ??

La Parole inspirée et Jean l'affirment, qu'importe ce qu'en pensent les Juifs !

Merci d'avancer nos arguments.

- Sais-tu qu'ils sont les mêmes d'un pays à un autre ?
- sous doute parce que vous répétez " mot pour mot " ce que vous devez débiter aux autres, selon la consigne donné par la Société des TJ. comme à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES ".

[intrigue]

je réponds donc à ton explication sur ces arguments.
Il est faux d'affirmer que c'est la condition humaine de Jésus qui lui fait considérer le Père comme plus grand que lui.
Nous en avons la preuve dans la chronologie des déclarations des apôtres.
Tous les textes de Paul, Pierre et Jean qui indiquent que le Père est le Dieu de Jésus ont été écrits bien après que Jésus soit retourné au ciel, ce qui fait que selon toi, il serait à nouveau l'égal du Père à ce moment là.

- Jésus est soumis au Père, car il s'est fait homme, il a quitté sa position confortable pour devenir serviteur, selon le texte biblique, le Fils de l'homme est celui qui est ressuscité et qui jugera !
- il est toujours le Fils de l'homme au ciel selon le texte biblique, mais vous, vous n'y croyez pas, il est devenu l'ange mikaël pour vous et non plus le Fils de l'homme (Jésus de Nazareth) ?
- Mais c'est écrit !

De plus, l'argument de l'humanité de Jésus annule ceux que vous avancez par exemple quand vous dites " celui qui m'a vu a vu le Père" car comment Jésus peut-il se considérer comme inférieur au Père et affirmer le contraire en même temps.

parce que tu 2 confonds notions différentes, " infériorité et " soumissions ".
- Jésus est soumis comme serviteur à son Père, mais il n'est pas inférieur au sens où toi tu l'entends, car il est pleinement Dieu (Colossiens 2:9)

Il est Dieu ou pas Dieu quand il est homme ??

oui selon Colossiens 2:9, il l'est PLEINEMENT

Quand ça vous arrange c'est oui, et dans d'autres cas c'est non !!

non, c'est que tu confonds 2 notions !

Rien de bien probant. Mais très beau texte quand même.

parce que tu ne comprends ce texte semble-t-il ?

Le texte se comprend tout seul.

Oui, c'est clair !

Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.

Non pas comme le anges, mais comme Dieu :

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Je ne sais pas où tu as recopié cette explication mais j'ai failli m'étrangler de rire..

Tu ne me tromperas pas, je n'en crois pas un mot !

Ok l'homme est le chef de sa femme et sa femme n'est pas inférieure. Seulement la femme n'est pas l'homme. Ca fait quand même deux personnes différentes..

Leur nature est identique " agecanonix ", elle n'est pas différente.

A t'écouter le Père n'est pas humble car si lui et Jésus sont égaux, alors seul Jésus est humble.
On ne dit jamais que le Père est soumis au fils. Curieux non ??

c'est pas du tout curieux, car Le Fils est venu naitre dans ce monde, pas le Père, donc c'est tout à fait normal.

Par contre on dit que le Père est le Dieu de Jésus.

Le Dieu de Jésus est précisément celui qui dit que son Fils unique est " Dieu " comme lui (Hébreux 1:8-9)

Si pour toi être ton Dieu, c'est aussi être ton égal, alors tu as un problème.

- aucun problème à partir du moment où il se fait serviteur délibérément, et cela juste dans l"intérêt de nous sauver !
- c'est merveilleux comme Amour, il n'y en pas de plus grand.

J'entends bien, mais ils sont quand même différents.

- Leur nature est la même, il ne sont pas différent, l'un est soumis à l'autre

Et quand tu dis que tu dois être soumis à Dieu, te crois tu aussi son égal ???

- si j'avais TOUTE la plénitude de la divinité en moi, alors je le serai sans problème !
- mais loin de moi, une telle pensée, à Jésus soit la Gloire, pas à moi !

Et c'est pourtant hyper logique.

ça ne tient pas la route !

Quand tu décides de faire un voyage, est ce que la décision de partir se prend quand tu arrives à destination ou avant ??
Avant évidemment !!
On dit que Jésus n'a pas voulu saisir comme une proie une égalité avec Dieu du fait qu'il avait une condition divine, il n'a pu le faire que lorsqu'il était encore au ciel..Cette pensée: "je ne suis pas l'égal de Dieu", il n'a pu l'avoir qu'au ciel puisque Paul indique que la conséquence de cette réflexion a été la décision de Jésus de prendre une forme d'esclave.
Trouve moi une autre explication.

certainement pas ! comme je te l'ai dit, Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers.

Tu le dis toi-même. je reprends ton explication. Au ciel, Jésus considère son Père comme plus grand que lui.. C'est donc que Jésus ne se croit pas l'égal de son Père même au ciel.
C'est exactement ce que nous croyons...

Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père, il s'est abaissé volontairement pour nous sauver, c'est tout simple, c'est par Amour pour nous.

C'est curieux que ce soit toujours le Père qui élève le fils. Le fils s'humilie devant le Père, lui obéit, fait sa volonté, etc..

- C'est logique, Jésus et dieu sont " Dieu " au ciel, puis Jésus quitte sa position confortable, et vient sur notre petite planète " misérable "
- Qui est serviteur dans de telles conditions ?
- Qui est en mesure d'être élevé ?

et cela quand bien même il est pleinement homme et pleinement Dieu.

Et seul le Père est appelé Dieu par les chrétiens..

Thomas te reprocherai d'être incrédule

PS : Je salue ton travail , car je t'ai senti impliqué dans ton message, tu as pris du temps pour répondre, alors je te remerci sincèrement, je respect cela.

amitié.

[intrigue]

Bravo pour ta démonstration et ta patience que je n'ai pas eu...

Oui c'est vrai, il a pris du temps pour répondre, je respect sincèrement cela !

Mais je pense que Intrigue va répondre encore et toujours avec les mêmes versets et les mêmes arguments...

tu sais ce que j'en pense

et qu'il va zapper ce qui ne l'arrange pas...

Non, j'ai répondu à tout, point par point.

[gilbert]

C'est ce que je pensais justement : depuis tout ce temps je ne vois pas bien ce qu'on peut encore dire !?

Le sujet est pourtant simple: la "doctrine"(!) de La Trinité est une hérésie, certes, mais La Trinité a été clairement expliquée.
Comme tout dogme, qui entérine ce que les Hommes ne parviennent pas à comprendre, La Trinité ne peut s'expliquer "par le bas",c'est à dire par des explications et interprétations humaines .

Quand il est dit : "vous devez rompre avec TOUT le passé pour comprendre", on a exposé tout ce qu'il y avait à comprendre: soit on se démène avec les lambeaux de la vérité apportée précédemment mais pervertie ou dénaturée, quand ce n'est pas falsifiée, soit on accueille La Vérité.
Ce n'est pas bien compliqué: soit on reproduit l'histoire des pharisiens face à Jésus qui se réfèrent "à la vérité passée", "leur" vérité, au détriment de La Vérité soit on accueille L'Esprit de Vérité - aujourd'hui - comme le firent les Disciples par exemple, mais aussi bien d'autres depuis .



...

[franck17360]

Mais la trinité reste une hérésie...

[franck17360]

Non, j'ai répondu à tout, point par point.

Oui, par des "non, tu me tromperas pas" ou des "ca tient pas la route" ou "des certainement pas"...

Intrigue, sans te manquer de respect et sans vouloir te véxer, je te le répète encore, tes arguments ne sont pas crédibles.

[gilbert]

Mais la trinité reste une hérésie...

Vous affirmez donc, comme le firent les pharisiens, que La Vérité donnée aux Hommes PAR La Volonté de Dieu, est mensonge ...!


...

[franck17360]

Vous affirmez donc, comme le firent les pharisiens, que La Vérité donnée aux Hommes PAR La Volonté de Dieu, est mensonge ...!


...

Non, je vais plus loin, j'affirme que la trinité est le plus mensonge que l'humanité ait connu !

[medico]

D'ailleurs le mot trinité n'existe pas dans la bible. .donc ça devrait interppelé ceux qui y adhére.

[medico]

dictionnaire catholique de la bible.

[agecanonix]

la Bible atteste-t-elle la pleine divinité de Jésus-Christ, voici 4 preuves bibliques démontrant sa divinité

Alors voyons cela en détail. A l'attention de ceux qui suivent ce débat.
je fais remarquer que nous ne zappons pas ces textes à la différence de Intrigue qui ignore ceux que nous présentons.

Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). nous dit Intrigue
Raisonnons d'abord.. Jean 1:1 est une construction qui met le mot "dieu" en attribut. Jésus était un dieu, comme on peut dire que Jésus était "un homme".
L'article défini Ô n'est pas utilisé ici ce qui aurait indiqué que Jésus est Dieu. Il est donc possible et licite de traduire que la Parole était un dieu.
Notons que le texte indique d'abord que Jésus était avec Dieu. Le terme "avec" sous entend une présence au côté de Dieu et donc deux personnes distinctes. On ne retrouve pas l'idée de Jésus "en" Dieu mais de Jésus "en compagnie" de Dieu..

Parmi les bibles modernes qui traduisent que Jésus était un dieu citons :
- L'évangile selon Jean par Schulz en 1978 qui écrit : et de condition divine était la Parole.
- L'évangile selon Jean par Becker en 1979 qui a écrit : et un dieu était le Logos..
Notons aussi le Nouveau Testament par M. Goguel, H. Monnier (bible du centenaire) qui traduit : et le verbe était un être divin.
Cette bible a été produite par l'alliance biblique française, une référence dans ce domaine..
Qui était M. Goguel ?
Maurice Goguel (1880-1955) a été doyen de la Faculté de théologie protestante de Paris, directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études et professeur à la Sorbonne. Il a publié une œuvre abondante de recherche historique concernant le christianisme primitif.
Ainsi, même un protestant doyen de la Faculté de théologie protestante a décidé de traduire Jean 1:1 comme le fait la TMN.
L'argument de Intrigue utilisant Jean 1:1 n'est donc pas recevable car une autre traduction est possible.

Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28). nous dit Intrigue.
Nous avons ici une réaction d'une extrême surprise de la part de Thomas. Il a douté jusque là et Jésus, par un miracle, lui apprend qu'il est bien celui que Thomas a vu mourir peu de temps auparavant. Thomas s'exclame en lâchant un "mon Seigneur et mon Dieu !".
Il ne dit pas " tu es mon Seigneur et mon Dieu"..
Bien malin celui qui peut affirmer ce que pensait Thomas en disant cela. Il pouvait même penser à Jésus et à son Père en même temps.
Nous avons ici l'exemple typique d'argument pro-trinitaire. Un texte ambigu qui n'est pas vraiment tranchant, qui ne fait partie d'aucun raisonnement, et qui n'est pas expliqué par son auteur.
Nous aimerions des textes clairs, sans possibilité de double sens ou on nous dirait : Jésus est Dieu..

" Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5) nous dit Intrigue
Il existe encore des textes comme celui-ci dans les versions pro-trinitaires. Les textes frauduleux les plus évidents ont été retirés.
Paul a l'habitude de ce type de formulation. Dans un texte précédent j'ai fait la liste de ces louanges faites à Dieu.
Elles consistent en une phrase très courte qui se termine par un Amen !
Romains 9:5 ne fait pas exception.
Le mot Dieu de cette formule n'est pas lié au mot Christ cité dans la proposition précédente. La phrase est indépendante..
Voici 3 versions du XX siècle qui traduisent comme la TMN.
Toujours le Nouveau Testament par M. Goguel, H. Monnier (bible du centenaire) qui traduit: " et dont le Christ est issu, selon l'ordre naturel. Que le Dieu qui est au-dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen "
The New Américan bible 1970 traduit par : " et d'eux est venu le Messie (je parle de ses origines humaines). Que soit béni pour toujours Dieu qui est au-dessus de tout ! Amen "
Good news Bible 1976 traduit par " et Christ en tant qu'être humain, appartient à leur race. Que Dieu, qui domine sur tout, soit béni pour toujours ! Amen "
Nous voyons donc que ces 3 versions font le même choix que la TMN qui sépare la phrase qui louange Dieu de celle qui parle de Jésus juste avant. Le lien n'existe donc plus.
Une nouvelle fois, des sommités du monde protestant viennent confirmer la façon dont les TJ comprennent ce texte.
Et une nouvelle fois encore, Intrigue nous cite un texte litigieux avec un autre façon de traduire que la sienne.

" Dieu-puissant "(Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur (Esaïe 40:3,9,10) nous dit Intrigue.
Nous avons ici des prophéties de l'AT.
Esaie nous apprend que le fils de Dieu sera appelé Dieu fort. Attention le mot hébreu n'est pas le même que celui que nous traduisons par "Tout-puissant". En effet, en Genèse 17:1 Dieu "Tout-puissant" est la traduction de " El Shadday ".
Dans ce texte d'Isaie c'est l'expression " El Gibbôr " qui est utilisée pour caractériser Jésus dans le futur.
Le personnage d'Isaie est donc moins puissant que celui de Genèse qui désigne Jéhovah.
Les TJ pensent évidement que Jésus est un Dieu puissant puisque Psaume 110:1, repris par beaucoup de textes chrétiens, indique que Jéhovah lui donnera tout pouvoir pour vaincre ses ennemis.
Ce texte n'est donc pas contradictoire avec la foi des témoins de Jéhovah. Au contraire..
Pour Esaie 40:3,9,10 nous avons une façon de procéder courante de la part de Jéhovah. Quand Dieu envoyait un représentant ou un messager, celui-ci s'adressait à leur destinataire en déclamant le message comme s'ils étaient Jéhovah en personne. Cela explique que certains textes nous disent que Dieu parlait à Moise par exemple alors que les chrétiens comprendront qu'ils s'agissaient en fait d'anges.
Ainsi, quand Jésus, appelé messager de Dieu, vient sur terre, il annonce la Parole de Dieu, d'où son nom, comme si c'est Dieu qui parlait. D'ailleurs, au final, c'est bien le message de Dieu qui est apporté par Jésus qui insistera souvent sur cette idée.
Dieu an donc agi comme s'il était venu personnellement, par délégation..
A noter que les chrétiens comme Paul, Pierre ou Jean ne se serviront jamais de ces textes pour faire la moindre allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.. En fin de compte, c'est leur réaction à ces textes qui compte..

" Le véritable Dieu et la vie éternelle (1 Jean 5:20) nous dit Intrigue.
Nous avons encore ici, comme pour Romains 9:5, une façon de traduire un peu particulière de la part des trinitaires.
Le texte est un hommage à Dieu appelé le "Véritable".
Au verset 19 Paul indique que nous venons de Dieu. Le verset 20 nous apprend que le Fils de Dieu est venu nous faire connaître le Véritable puis Paul continue en nous indiquant que c'est par Jésus que nous sommes en union avec le Véritable. Il termine en affirmant que le Véritable est bien le vrai Dieu et la vie éternelle. Ainsi, nul part le texte n'assimile Jésus au Véritable puisque d'une part Paul nous dit que c'est Jésus qui nous a fait connaître le Véritable et que c'est par lui, Jésus, que nous sommes en union avec Dieu.. Or, qui Jésus a t'il fait connaître, sinon le Père ?

" la plénitude de la divinité habite corporellement en lui "(Colossiens 2:9). nous dit Intrigue.
Il n'y a rien d'anormal à ce que Jésus soit pleinement divin puisque Jean, Isaie et d'autres ont indiqué que Jésus était un dieu. Quand on est "un dieu" ou "divin", on ne l'est pas à moitié. C'est comme être un homme, on l'est ou on ne l'est pas.
La vraie question est de savoir s'il y a un autre Dieu au dessus du dieu-Jésus ou des anges de condition divine (Psau 8:5) ou encore au dessus des chrétiens oints qui participeront eux aussi à la nature divine.(2 Pierre 1:4).
Tout ce que ce texte nous confirme, Dieu merci, c'est que Jésus est bien de condition divine..
Pour bien comprendre la pensée de Paul, lisons le début de cette lettre. Verset 2. " A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu, notre Père " . C'est tout !! Paul ne fait mention que de Dieu, le Père. Imcompréhensible s'il pense que Jésus, le Fils est également Dieu ..

Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8 et 9). nous dit Intrigue.
Sans doute le texte le plus simple à comprendre. Notons que notre ami se garde bien, maintenant, de mentionner la fin de ce verset qui confirme que Jésus a des égaux. Curieux s'il est Dieu.
De plus, la bible du rabbinat reprend ce texte de l'hébreu original en indiquant que nous avons une insistance sur le mot Dieu et non pas deux Dieux différents et égaux. Les juifs traduisent par "Dieu est ton trône", et non pas " Ô Dieu, ton trône" , le Ô utilisé par Intrigue ne trouvant pas sa place dans l'hébreu.

Les Témoins de Jéhovah et les unitariens font tout pour affaiblir la force de ces versets. Ils rétorquent en disant " d'accord Jésus est Dieu mais non le Dieu tout-puissant. il est seulement " un dieu ". en rappelant que, dans la Bible, le diable, les anges, même les humains ont été désignés comme " dieux ", ils essaient de rabaisser la divinité de Jésus au niveau de ceux-ci.

L'argument n'est pas biblique mais tend à insulter les TJ. Je n'y répondrais donc pas..

En traduisant Jean 1:1 " La Parole était un dieu ", il l'ont adapté à leur propre théologie. Pour justifier cette façon de traduire, ils disent qu'en grec, il n'y a pas l'article définié devant le nom " Dieu " et de ce fait il faut traduire comme " un dieu ". mais l'absence de l'article défini ne justifie pas cette façon de traduire.

En tout cas, cela a justifié que H Monnier et M. Goguel, deux sommités du monde protestant dont l'un était doyen de la faculté de théologie, traduisent comme la TMN. Il me semble qu'ils sont bien plus qualifiés que Intrigue pour décider de la traduction d'un texte grec..

Car dans le même chapitre aux versets 6, 12, 13 et 18 lorsqu'on parle de Dieu le Père, il n'y a pas d'article défini. cela affaiblit-il la divinité de Dieu le Père ? Cela le rabaisse-t il au niveau des anges ? Certes non ! L'absence ou la présence de l'article ne change rien dans ce contexte. au verset 18, nous lisons " Personne n'a jamais vu Dieu mais Dieu le Fils l'a fait connaître ". il est intéressent de remarquer qu'en grec devant les 2 mots " Dieu " utilisé pour le Père et pour le Fils, il n'y a pas d'article. mais la SDTJ débute le mot Dieu par un caractère majuscule lorsqu'il s'agit du Père, et le traduit par " un dieu " lorsqu'il s'agit du Fils ! Quelle incohérence et quelle haine contre la divinité du Fils !

Je ré-explique pour Intrigue qui fait celui qui n'a pas compris..
L' article Ô est utilisé lorsqu'il est nécessaire de confirmer que l'on parle d'une personne en particulier.
Lorsque le doute ne peut exister, Paul n'utilise pas l'article Ô. C'est le cas des versets 6,12,13 et 18 cités par notre ami.
En effet, il n'était pas nécessaire que stipuler LE Dieu, expression qui identifie une personne, puisque le texte était clair.
Par contre, en Jean 1:1, Jean, qui sait qu'il va utiliser deux fois le mot "dieu", va faire le choix d'utiliser l'article Ô lorsqu'il dit que la Parole était avec Le Dieu.. puis il utilise l'autre mot dieu en attribut sans l'article.
Si l'on compare les mots "Dieu" des versets 6,12,13 et 18 qui sont des noms propres, on se rend compte qu'ils diffèrent du mot dieu de Jean 1:1. La dernière lettre est différente.

traduire Jean 1:1 ainsi, sous-entend bien sûr, l'existence de plusieurs dieux, (polythéisme) petits et grands, à l'image des païens. Cela contredit ce que Dieu déclare dans sa Parole :

Dans la mesure ou les anges sont des divins (Psau 8:5) et où les chrétiens participeront eux aussi à la nature divine (2 Pierre 1:4), je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.
Mais les 60 versets bibliques qui montrent que jamais les chrétiens ne confondront Dieu qu'ils appellent toujours le Père avec Jésus indiquent que penser que Jésus était un dieu ne les faisait pas se tromper sur la personne du vrai Dieu, le Père.

" Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi ". (Deutéronome 32:39)

A comprendre à la lumière du Psaume 8:5 parlant des anges comme étant de condition divine..

La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.

Dans l'absolue la louange et la gloire appartiennent à Dieu mais il peut la donner à d'autre qu'à lui. .
Jésus a été glorifié par son Père : " mais [il (Jésus) a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ..." Hébreux 5:5. .
" le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus " Actes 3:13.

Des hommes peuvent être glorifiés aussi. " Et si un membre souffre, tous les autres membres souffrent avec lui ; ou si un membre est glorifié, tous les autres membres se réjouissent avec lui." I Cor 12:26.
Hébreux 1:10. " Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire "

Pour l'adoration, le mot en question signifie "rendre hommage". Proskunéo. Il servait à désigner l'attitude à avoir devant un maître, un Roi, un gouverneur, un grand-prêtre. Salomon le fera devant sa mère, par respect pour elle. Rien ne prouve donc que des chrétiens aient adoré Jésus de son vivant et même après.

Cela montre que Jésus n'est pas " un dieu " mais le vrai Dieu comme son Père. Par exemple, lorsque Etienne est lapidé à cause de sa foi en Christ, nous lisons :
" il priait en disant: seigneur Jésus, reçois mon esprit ! Puis il se mit à genoux et cria: seigneur ne les charges pas de ce péché " (Actes 7:59-60)

Nous avons ici un exemple typique d'influence sur un texte par la croyance du traducteur.
Le mot grec rendu par "priait" signifie tout simplement "appeler en disant"..
En d'autre terme, Etienne, dans une extase, voit Jésus et l'appelle.
Maintenant qu'il le considère comme le chef de la congrégation est tout à fait normal. Mais il convient de remarquer une nouvelle fois que même dans cette situation extrême Etienne n'appelle pas Jésus "Dieu"

1 Corinthiens 1:3; 2 Corinthiens 12:8-10.
Tous les anges, les êtres visibles et invisibles glorifient et adorent Jésus d'une façon tout à fait égale à Dieu :
" Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. (Apocalypse 5:11-14)

Démêlons le vrai du faux dans tout cela.
Déjà, remarquons que le dernier verset ne dit pas que les vieillards se prosternent et adorent Jésus. C'est curieux qu'à chaque fois il manque le mot nécessaire à la démonstration de Intrigue. On ne dit pas qui est adoré ici.
Rappelons le contexte de ces versets. Dieu, assis sur le trône, a un rouleau dans les mains. Il demande qui est digne de l'ouvrir et de le lire.. S'il parlait de lui, ce serait un peu curieux. Et d'ailleurs personne n'est capable de répondre sauf un ancien qui parle de l'Agneau. L'Agneau, Jésus, apparaît et va prendre le rouleau dans la main de Dieu.
Il est donc évident que l'Agneau n'est pas Dieu..
Maintenant que Jésus reçoive puissance, louange, gloire, etc.. après ce qu'il a fait est la moindre des choses.. Dieu n'est pas ingrat et il vient justement d'en faire la démonstration en demandant à ce que Jésus ait le droit de prendre le rouleau.

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ". (Hébreux 1:6)

Le mot grec "proskunésatôsan" est le même qu'en 2 Roi 2:15... cela relativise le sens de ce mot..

" Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ". (Luc 22:51-52)

Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.

" Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elle se prosternèrent devant lui ". (Matthieu 28:9)

Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.

" Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! ". (Matthieu 15:25, 2:2, 11)

Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.

D'ailleurs, Jésus-Christ demanda que "tous les hommes honorent le Fils comme ils honorent le Père "

Le mot "comme" peut s'utiliser de deux façons.
Soit il indique que Jésus et Dieu doivent être honorés exactement de la même façon.
Soit il indique que Jésus aussi doit recevoir un certain honneur comme on pourrait dire qu'on honore son Père comme sa mère, mais différemment.
Si Jésus devait être honoré exactement de la même façon que Dieu, pourquoi les chrétiens ne le feront ils pas ?
Pourquoi Paul n'appellera t'il jamais Jésus du nom de "Dieu" ?
Pourquoi cette différence permanente entre le Père, appelé Dieu et Jésus, toujours appelé Seigneur ?
De tout évidence, Jésus était honoré mais pas de la même façon que Jéhovah..

Pourtant, il est bien évident que lorsqu'on adresse ces actes d'adoration en dehors de Dieu on devient idolâtre en pratiquant la fausse adoration qui est sévèrement condamnées dans la Parole de Dieu (voir Es 42:8; Mt 4:10; Apo 19:10). Est-il permis dans la Bible de prier, d'adorer et de glorifier les anges ou les êtres qui sont désignés comme " dieux " ?

Un acte d'adoration oui !!
Mais un simple hommage, non !!!
Un nouvelle fois, le mot grec "proskunéo" qui est traduit sans retenue par "adorer" dans les explications de Intrigue, a majoritairement le sens de "rendre hommage" dans la bible. Par exemple dans la parabole sur le pardon, l'esclave qui doit une fortune à son maître s'agenouille devant lui sans pour autant l'adorer. C'est pourtant le mot "proskunéo" qui est utilisé dans ce texte.
Les trinitaires font preuve de malhonnêteté à vouloir absolument traduire par adorer un mot qui n'a pas toujours ce sens..

Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin "
(Apo 22:12-13; 20; Apo 2:8) nous dit Intrigue.
Absolument pas. En revoici la démonstration.
Rév 1:6 indique que Jésus a un Dieu qui est aussi le Père..
Rév 1:8 indique que ce Dieu est l'Alpha et l'Oméga..
Donc Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga.
De plus, Dieu est aussi le personnage appelé " celui qui est assis sur le trône" tout au long de Révélation. Rév 4:10-11.
Or Rév 19:4 appelle ce personnage "yah" par l'expression louez-yah.
Dieu est donc Jéhovah et non pas Jésus.

Jésus-Christ partage avec son Père d'une façon égale toutes les prérogatives divines. Cela démontre leur unité et leur égalité. Par exemple, " le Royaume de Dieu " est aussi présenté comme " le Royaume du Christ "

Rév 12:10. " Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Tout est là. Le Royaume est celui de Dieu puisque rien ne peut se faire sans Dieu. Mais Dieu a fait de Jésus son Christ, littéralement " celui qu'il a choisi" pour devenir le Roi de ce Royaume.

" L'Evangile de Dieu " et L'Evangile du Christ (1 Th 2:9 - Romains 15:19), " la grâce de Dieu " et " la grâce de Jésus-Christ (Tt 2:11; 2 Co 8:9), " l'amour et la paix de Dieu " et " l'amour et la paix du Christ " (1 Jn 4:9; 2 Co 5:14; Apo 1:5), " L'Eglise de Dieu " et " L'Eglise du Christ (1 Co 1:2 - Ro 16:16), " le jour de Dieu " et " le jour du Christ " (2 Pierre 3:10 - Ph 1:6), " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ " (Romains 8:9), " les anges de Dieu " et " les anges du Christ " (Apocalypse 1:1 - Apocalypse 22:16).

Dans la mesure où Dieu a oint ou choisi Jésus pour mener une mission complète qui part de l'évangile jusqu'à l'action plus ferme, il est normal que ces mots s'appliquent à Jéhovah, le décideur, et à Jésus, l'exécutant.*
C'est comme un Président et son premier ministre..

D'ailleurs Jésus lui-même s'identifie à son Père lorsqu'il dit : " Moi et mon Père nous sommes un " (Jean 10:30)

Cas typique de mensonge de la part de Intrigue puisqu'il connait depuis longtemps la vérité sur cette affirmation.
Rappelons donc que l'expression grecque "être un" se retrouve plusieurs fois sous la plume de Jean et de Paul, et évidement, il est logique de penser qu'elle signifie la même chose.
Ainsi si Jésus dit que le Père et lui sont un, il dit aussi que les chrétiens sont aussi un entre-eux et qu'ils doivent être un comme Jésus l'est avec son Père.
Paul dira aussi que lui et Barnabas étaient un aussi.
Il ressort de tout cela qu'être un signifie être unis, tout simplement..

et " celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9).

Jésus pouvait-il affirmer par là être Dieu alors qu'il affirmera que personne n'a jamais vu Dieu.. Jean 1:18.
Nous avons donc de toute évidence une affirmation qui n'a rien à voir avec la vision physique. C'est évidement une explication spirituelle qui indique que Jésus représente si bien son Père par son message, que c'est comme si Dieu était présent lui-même.

" il se faisait lui-même égal à Dieu " lorsqu'il déclarait dans un sens bien particulier " que Dieu était son propre Père " (Jean 5:18-19). C'est pour cela que les pharisiens et les Juifs religieux voulaient le lapider pour blasphème (voir Jean 10:33)

Le raisonnement des juifs était donc le suivant. Jésus affirme être le fils de Dieu. Si Dieu a un fils, ce fils est aussi un Dieu. Donc Jésus se fait l'égal de Dieu et non pas Dieu.
Les juifs seraient donc, selon Intrigue, les seuls à appeler Jésus "Dieu". Car rappelons que les chrétiens n'appelleront seulement "Seigneur" alors qu'ils réserveront le titre de "Dieu" au Père seulement.
Les juifs pharisiens, ennemis de Jésus, responsables de sa mort en sauraient-ils plus que les apôtres ??

Les Témoins de Jéhovah, pour édulcorer la pleine divinité du Christ, citeront comme d'habitude les paroles du Christ " le Père est plus grand que moi ", ou encore qu'il ne connaît pas le jour de son retour. Ils rapporteront ses larmes, sa fatigue, sa tentation, ses prières, disant qu'il appelle Dieu " son Dieu " (Jean 14:28; Marc 13:32). Nous répondons que tout cela concerne la nature humaine du Christ qu'il a prise lors de son incarnation. Quand il a accepté volontairement de devenir homme, il a pris à son compte toutes les conditions liées à cette nature humaine, à l'exception du péché. Ainsi, il a même accepté une position qui était : " un peu moins que les anges (Hébreux 2:9, 17).

Merci d'avancer nos arguments. je réponds donc à ton explication sur ces arguments.
Il est faux d'affirmer que c'est la condition humaine de Jésus qui lui fait considérer le Père comme plus grand que lui.
Nous en avons la preuve dans la chronologie des déclarations des apôtres.
Tous les textes de Paul, Pierre et Jean qui indiquent que le Père est le Dieu de Jésus ont été écrits bien après que Jésus soit retourné au ciel, ce qui fait que selon toi, il serait à nouveau l'égal du Père à ce moment là.
De plus, l'argument de l'humanité de Jésus annule ceux que vous avancez par exemple quand vous dites " celui qui m'a vu a vu le Père" car comment Jésus peut-il se considérer comme inférieur au Père et affirmer le contraire en même temps. Il est Dieu ou pas Dieu quand il est homme ??
Quand ça vous arrange c'est oui, et dans d'autres cas c'est non !!
Et enfin, même au ciel, ayant reçu tout pouvoir, Jésus est toujours soumis à Dieu. I Cor 15:27-28 .

De son côté, l'apôtre Paul exprime :
" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ".(2 Corinthiens 8:9)

Rien de bien probant. Mais très beau texte quand même.

" Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)

Le texte se comprend tout seul. Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.

Les TDJ ne veulent pas admettrent l'idée que la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul

Je ne sais pas où tu as recopié cette explication mais j'ai failli m'étrangler de rire..
Ok l'homme est le chef de sa femme et sa femme n'est pas inférieure. Seulement la femme n'est pas l'homme. Ca fait quand même deux personnes différentes..
C'est ce que je me tue à t'expliquer. A t'écouter le Père n'est pas humble car si lui et Jésus sont égaux, alors seul Jésus est humble.
On ne dit jamais que le Père est soumis au fils. Curieux non ??
Par contre on dit que le Père est le Dieu de Jésus. Si pour toi être ton Dieu, c'est aussi être ton égal, alors tu as un problème.

(voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Tite 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Romains 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.

J'entends bien, mais ils sont quand même différents. Et quand tu dis que tu dois être soumis à Dieu, te crois tu aussi son égal ???

Examinons encore Philippiens 2:1-11, qui est un passage-clé au sujet de la personne divine du Christ. La SDTJ édulcore de nouveau la force du témoignage de ce texte en avançant plusieurs théories. Pour les TDJ, ce texte signifie que Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu, n'a pas voulu ravir l'égalité de Dieu comme le diable, mais il s'est humilié jusqu'à la mort. C'est pourquoi Dieu lui a donné une place et une gloire qu'il n'avait pas auparavant !

Et c'est pourtant hyper logique.
Quand tu décides de faire un voyage, est ce que la décision de partir se prend quand tu arrives à destination ou avant ??
Avant évidemment !!
On dit que Jésus n'a pas voulu saisir comme une proie une égalité avec Dieu du fait qu'il avait une condition divine, il n'a pu le faire que lorsqu'il était encore au ciel..Cette pensée: "je ne suis pas l'égal de Dieu", il n'a pu l'avoir qu'au ciel puisque Paul indique que la conséquence de cette réflexion a été la décision de Jésus de prendre une forme d'esclave.
Trouve moi une autre explication.

Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).

Tu le dis toi-même. je reprends ton explication. Au ciel, Jésus considère son Père comme plus grand que lui.. C'est donc que Jésus ne se croit pas l'égal de son Père même au ciel.
C'est exactement ce que nous croyons...

En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir Jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5

C'est curieux que ce soit toujours le Père qui élève le fils. Le fils s'humilie devant le Père, lui obéit, fait sa volonté, etc..
Et seul le Père est appelé Dieu par les chrétiens.. Ils avaient donc parfaitement compris cette nuance si subtile qui fait que Jésus est un être divin qui a obéit à son Dieu et Père par amour pour Dieu et pour nous..

bonne nuit

[gilbert]

D'ailleurs le mot trinité n'existe pas dans la bible. .donc ça devrait interppelé ceux qui y adhére.

Preuve que vous ne comprenez pas; pas que ce n'est pas une réalité !
Tout cela, je vous l'ai dit, a été expliqué de la façon la plus claire et la plus simple .



...