La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

Il n'y a ni Dieu chretien , ni Dieu juif, ni Dieu musulman ! Il ya un seul Dieu créateur de tout ce qui existe.
Sa parole, sa vraie parole ne disparaitra jamais , donc qu'elle soit juive , chretienne ou musulmane, elle est la et elle continue a guider gens.

L'essentiel est de faire du bien autour de soit, aider ceux qui en ont besoin, oeuvrer pour la paix et l'entente pour l'amour de Dieu et chacun avec ses convictions sans haine. A force d'essayer de convaincre l'autre que telle ou telle religion est véridique , on en oubli l'essentiel, honorer le cadeau que Dieu nous a offert, La Vie.

- C'est bien beau, alors oui il faut aimer tout le monde, chercher l'intérêt de son prochain avant le sien, ceci dit, il n'y a qu'un chemin qui mène à bon port, et les oeuvres sans la foi ne mène pas chez Dieu.
- si on prends l'exemple de la Bible et du coran, il est complétement faux de croire que tout est beau et que ces 2 livres sont la parole de Dieu.
- car, loin d'être insultant, ils se contredisent directement.
- un seul des 2 est vrai, je crois que seul la Bible est la Parole de Dieu, car le coran venu après, la contredit et pas l'inverse. Mais je n'ai aucune haine envers les musulman, car mon Père est né musulman et mort musulman. et moi je suis chrétien.

[intrigue]

Résumons..

Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père.

faux : Jésus est Dieu :

- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, [/size=150]ô Dieu, ton Dieu[/size] t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7

- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28

- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5

- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21

- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8

Il leur faudra nous expliquer pourquoi le hasard ferait que ni Paul, ni Jude, ni Jacques, ni Pierre,ni même Jean n'ont jamais appelé Jésus Dieu dans une phrase comme celle-ci: béni soit notre Dieu Jésus ! .

- Thomas a appelé Jésus " Dieu " (Jean 20:28), il faudra plutôt nous expliquer pourquoi, il ne l'a pas appelé " ange " ?
- de plus Paul, Jean, Etienne, et les autres chrétiens, ont prié Jésus, il faudra plutôt nous expliquer pourquoi il prie Jésus ?
- certainement car il est Dieu

En fait, pour un lecteur non engagé dans cette polémique, le NT a pour Dieu le Père, et le Père seulement.

Un lecteur non engagé, commencera à lire le NT, et que LIRA-t-il lorsqu'il entamera l'Evangile de Jean ?

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

il lira que Jésus est Dieu

Car un lecteur non engagé, lira la Bible, et non pas la TMN, celle qui appartient à une organisation spécifique, il pourra bien entendu la lire pour comparer.

Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.

Etienne a non seulement prié Jésus devant tout le monde, mais en plus il lui a remis son esprit (Actes 7:59), preuve que Jésus est Dieu, car les Juifs, loin d'être ignorant savaient que c'est à Dieu que l'esprit retourne :

avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12:9)

Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire.

- C'est faux, car même l'apôtre Thomas qui avait une proximité avec Jésus, l'a appelé " mon Dieu "

L'adjectif possessif " mon " , est un beau témoignage

Quand on lit la littérature catholique, orthodoxe et protestante on se rend immédiatement compte de l'inverse.

LOL, c'est toi qui dit ça ? d'un livre à l'autre chez vous, on trouve d'autres doctrines, et en plus qui se contredisent.

Le Père disparait complètement et le fils y est désigné comme étant le Dieu qui intéresse le plus ces croyants.

Le Père est autant Dieu dans la Bible que le Fils l'est, si le Père semble avoir disparu, c'est normal, vous avez inséré 237 fois le nom de Jéhovah dans le nouveau Testament, alors qu'il n'existe pas dans les texte originaux, ou dans les 5000 manuscrits que nous possédons concrètement.

Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme.

L'action de l'homme c'est modifier le texte SAINT original, en y insérant des choses qui déforment complétement le sens, comme vous l'avez fait de nombreuses fois.

Le Père est mort.. remplacé par le Fils..

Vous avez rabaissé le Fils de Dieu au même niveau que le fondateur de votre organisation, pour vous Jésus et Charles Russell sont " un dieu " et " un puissant " tous les 2.
- Quelle honte !
- Sans parler du Saint-Esprit que vous avez rabaissé en le comparant avec l'électricité et les micro-ondes !
- quelle honte !
- Un jour Dieu demandera des comptes à ce sujet !
- Les disciples n'auraient jamais osé

Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence.

La différence d'avec ton organisation, c'est sûr !

C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle.

Dieu et Jésus sont " Dieu " dans la Bible, c'est écrit, et les 2 sont non seulement prié, mais ils sont également adoré !
- Comme vous l'avez fait pendant plus de 70 ans, soit plus de la moitié de l'histoire de votre organisation.

Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir.

- Personne n'est dupe ! la TMN est le bricolage par excellence, par des anonymes en plus ?
- Quand au verset qui présente Jésus qui est appelé " Dieu ", il ne peuvent en aucun cas être bricolé, car même les TJ l'ont dans leur livre, et oui, c'est écrit !

Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un".

Dieu merci, c'est écrit ! et tu ne pourras JAMAIS le gommer !

Cette récupération de ce texte est symptomatique de l'impasse où se trouvent les trinitaires: ils savent que ce texte n'a évidement pas le sens qu'ils lui donnent, mais ils ne peuvent pas s'en passer. Alors, ils insistent, n'ayant pas peur du ridicule,

Je t'arrête là, car à propos de ridicule, on a vu précédemment que ta traduction l'est complétement :


L'évangile d'agecanonix" :

Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?

mais obligés de se raccrocher à une explication qui ne convainc plus personne, pas même ceux qui la présentent encore et encore..

Ton monologue prouve le contraire

Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté.

- C'est du vent, ton historien n'est pas inspiré comme Thomas qui affirme que Jésus est Dieu, et oui c'est incomparable, tout comme Esaïe et Jean, sans parler du Père qui est infiniment plus grand que monsieur " Frédéric Lenoir ";

C'est un fait historique indubitable

Lorsqu'on examine la Tour de Garde entre 1922 et 1923, on remarque que l'usage répété des termes tels que "incontestable", "sans l'ombre d'un doute", "un fait incontestablement établi", "certitude indubitable", "origine non humaine mais divine", "scellées par l'approbation de Dieu", etc...Ces mots sont utilisés à propos de la chronologie de la SDTJ, et y compris bien sûr pour l'année 1925. La Tour de Garde du 15 juillet 1922 déclare encore:

"Cette chronologie ne vient pas des hommes mais de Dieu. D'origine divine et divinement confirmée...elle apporte le sceau de l'approbation du Dieu Tout-puissant".

La SDTJ affirme aussi que 1925 a un fondement biblique plus solide que 1914

"L'année 1925 est une date définitivement et clairement marquée dans les Ecritures, même plus que celle de 1914" (WT, 15/07/1924,p. 211).

Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples..

C'est Faux ! car il EST ECRIT : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

pourquoi as-tu menti ?

L'attitude du monde juif de l'époque est elle aussi intéressante. On ne veut pas lapider Paul parce qu'il annonce un autre Dieu que celui des juifs, mais pour avoir suscité une sédition chez les juifs.. Pourtant, le simple reproche de blasphème aurait été suffisant.
Quand vous lisez Justin et ses dialogues avec des juifs, ceux-ci ne vont jamais sur le terrain de l'égalité de Jésus avec Dieu, ce qu'ils auraient fait immédiatement dans l'hypothèse trinitaire.
En fait, les juifs sont silencieux sur ce thème. Or, il suffisait à lui seul pour mettre le feu dans le monde juif..
Quand Paul parle à des juifs, il a l'habitude de le faire dans la synagogue de la ville où il se trouve. Et en quoi consiste son ministère ? A prouver que Jésus est le Christ. (Actes 17:3).

discours Russelite habituel, on zappe !

C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.

Bien entendu c'est faux, car la Bible dit :

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

Tu prêches un autre évangile que ce qui est écrit !

Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père.

et dans l'épître aux Philippiens il dit que Jésus est Dieu, tout comme comme dans l'épître aux Romains, et d'autres sans doute, de plus il prie Jésus à plusieurs reprise, action de grâce, supplications, Jésus est son Dieu.
- Ton incapacité à prier Jésus comme Paul, prouve que tu pratiques un autre évangile que le sien.

Le Dieu dont il parle n'est pas Jésus.

Comme on l'a vu c'est faux.

Le nom "Jésus" n'est même pas mentionné. La seule allusion à Jésus se trouve à la fin de ce discours (Actes 17:31) et il y est désigné comme étant l'homme que Dieu a désigné pour juger la terre.. Un grec présent ce jour là n'aurait absolument pas compris que Jésus était Dieu en écoutant ce discours.

- Non seulement c'est faux, mais il à noter que nulle part Paul nous enseigne que Jésus est l'ange mickaël, pas plus que les disciples, on ne lira JAMAIS cela dans la Bible, les disciples ignoraient ce concept du siècle passé.
- il est étrange que 2000 ans après des hommes le clament, alors que c'est non scripturaire, on ne pourra JAMAIS le lire, c'est une vrai une hérésie :

[Mormon]

Bonjour, intrigue

faux : Jésus est Dieu

Jésus n'est pas Dieu, il est le Fils de Dieu, intrigue. Il y a une petite nuance... Vous êtes têtu, d'autres le sont également.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).

" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).

Jésus n'est pas l'être suprême.

PS: Je ne m'acharne pas sur vous spécialement, mais j'ose croire que vous êtes encore en mesure d'entendre raison ; à l'inverse de certains de vos détracteurs hyper-formatés par leur mouvement.

Bien à vous.

[agecanonix]

Réponse précédente d'Agecanonix
Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père.
Réponse d'Intrigue
faux : Jésus est Dieu :
Et revoila les quelques textes , toujours les mêmes qui ne disent pas que Jésus est le personnage que la bible appelle Dieu, mais qu'il est un Dieu.
Notez que dans ces textes, il y a toujours la présence de Dieu, du Père, à côté de Jésus.
Revoyons pour la énième fois ces textes.

- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Jean 1:1
Nous avons dans ce texte deux personnages qui sont décrits comme étant "ensemble". La Parole était "avec" Dieu. Ici aussi, il n'est pas dit que la Parole était avec le Père, ce qui aurait été la phrase indispensable pour qu'elle ait du sens, mais en disant qu'elle était avec Dieu, Jean en fait une personne à part et accompagnant Dieu.
De plus, chacun sait maintenant que le grec permet de considérer le mot "dieu" comme un attribut, Paul voulant parler ici de la vie préhumaine de Jésus en qualité d'être se mouvant dans la sphère divine ou dans la dimension divine..
A partir du moment où un texte peut se traduire de 2 façons complètement opposées quand à leur sens, et tout en respectant le grec et sa grammaire, alors il ne peut constituer une preuve ni dans un sens ni dans un autre..
Mais je gage que nous le retrouverons dans quelques heures dans un nouveau message de Intrigue illustrant deux constatations majeures.
La première est que Intrigue ne peut pas se passer de ce texte. Il n'en a pas d'autre. Et la seconde est que Intrigue ne lit pas ce que nous écrivons.

- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
Nous n'avons pas ici un texte du NT. Il n'est d'ailleurs pas, sauf erreur de ma part, repris dans le NT. Ainsi, il n'a pas sa place dans la réponse d'Intrigue qui concerne le NT.
Néanmoins rappelons que Jésus est bien un dieu, que ce texte affirme qu'il sera puissant, utilisant le futur, que le mot puissant utilisé par Esaie n'est pas celui qui se traduit par "tout puissant" lorsque l'on parle de Jéhovah, Jésus est donc moins puissant que Dieu.
Ce texte est la réalisation prophétisée du Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah demande à Jésus d'attendre qu'il fasse quelque chose pour lui, (corriger les nations), et qu'ensuite, dans le futur, Jésus recevra le pouvoir et l'autorisation de soumettre au milieu de ses ennemis. Comme il le fera du ciel, il sera donc appelé "Dieu puissant"..
De la même façon, Jésus a reçu l'immortalité à son retour dans les cieux, il a pris par sa mort la place d'Adam de père en ce que celui-ci avait perdu le droit à la vie pour sa famille, ce qui explique qu'il soit aussi appelé Père.

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
Dans un message, il y a quelques jours, Intrigue nous citait, faisant de lui une référence absolue, W Barclay qui semblait lui donner raison. Une recherche bien menée a démontré le contraire. Ce spécialiste, qui reste une référence pour Intrigue, explique que la traduction de la TMN est parfaitement possible en traduisant " Dieu est ton trône pour toujours "
Notons que ce texte est issu de l'AT que la bible du Rabbinat traduit également de l'hébreu en ne donnant pas le sens de deux Dieux égaux dans ce texte.
C'est donc un texte ayant deux traductions opposées possibles et qui ne peut être avancé comme une preuve infaillible dans notre discussion au même titre que Jean 1:1.


- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7
Qu'est ce qu'une proie à arracher.. On trouve dans cette formulation le contraire d'un droit naturel. Peut-on imaginer que Jésus aurait à arracher auprès de Dieu une égalité reconnue depuis l'éternité dans l'hypothèse trinitaire.
La question se posait-elle d'ailleurs ?
L'arrachement est un acte violent qui suppose une résistance de l'autre côté. Jésus aurait donc eu à batailler pour faire valoir cette égalité. De plus le mot "proie" est significatif. Une proie n'appartient pas naturellement au chasseur, c'est un animal libre qui fera tout pour échapper à sa capture. L'égalité avec Dieu, comparée à cette proie, n'était donc pas naturellement reconnue au ciel et Jésus aurait du l'arracher pour l'obtenir.
D'ailleurs la question ne s'y posait même pas. C'est par rapport à l'homme que Paul nous décrit l'attitude de Jésus, qui, bien qu'ayant vécu dans la forme ou condition d'un Dieu, n'a pas profité de cette position antérieure pour mettre en avant, devant les hommes, et les hommes seuls, une égalité avec Dieu. Paul souligne la soumission de Jésus qui s'est traduite non seulement par sa venue dans la forme d'un esclave, mais aussi dans son discours qu'il a toujours attribué à Dieu, systématiquement, sans jamais parlé de son propre chef. Jésus a donc accepté de devenir un homme, mais en plus un homme obéissant jusque la mort. C'est cette attitude d'esprit que Paul décrit ici dans sa démonstration qui commence le chapitre concernant le fait de considérer les autres comme supérieurs à nous..
Ce texte a donc aussi un autre sens plus logique et ne peut servir d'argument à Intrigue.

- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28
Ce texte, comme l'indique la point d'exclamation en fin de phrase, n'est pas une réponse réfléchie de la part de Thomas, mais tout ce qu'il trouve à dire devant une découverte qui lui coupe le souffle. Il a devant lui un homme qu'il a vu mort et qui est ressuscité.
Bien malin ceux d'entre nous qui savent ce qu'ils diraient dans une telle situation.
Notons que plus jamais, si c'était le cas, Thomas et tous les autres chrétiens ne parleront directement à Jésus en l'appelant Dieu.
Notons aussi que Thomas ne joint pas le geste à la parole. Tout chrétien, apprenant qu'il a Dieu en face de lui, à portée de main, s'agenouillerait immédiatement. Or ni Thomas, ni les autres ne le font à ce moment unique car il constituerait la seule révélation de Jésus sur ce thème. D'ailleurs, deux versets plus loin, Jean explique la raison de son évangile " pour que vous croyiez que Jésus est le oint (Christ) et le fils de Dieu "
Avouons qu'il aurait plutôt du écrire " pour que vous croyiez que Jésus est Dieu " . Et bien non, Jean n'a pas la même lecture qu'intrigue de ce qu'à dit Thomas.


- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
Texte mal traduit. Deux phrases sont assemblées pour induire en erreur. Déjà, il serait honnête, mon cher Intrigue, d'écrire de façon compréhensible le première phrase " Je souhaiterais être séparé (...) pour mes frères, mes parents selon la chair, qui à ce titre sont Israelites, à qui appartiennent l'adoption comme fils (...), à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ est issu selon la chair. Que Dieu qui est au-dessus de tout soit béni pour toujours. Amen.
Le mot "Amen" vient presque toujours dans les écrits de Paul conclure une phrase très courte de louanges à Dieu.
Un nouvelle fois, Intrigue a besoin d'un texte dont la traduction est tout à fait possible sans faire de Jésus le Dieu.
Ce texte n'est donc pas un argument valable du fait de son autre traduction licite et probable.


- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
Texte également détourné par les trinitaires de son vrai sens pour accréditer une hérésie.
L'idée principale de la première phrase tourne, non pas autour de Jésus, mais du Véritable que Jésus aurait aidé à faire connaître et avec lequel nous serons unis grâce à Jésus. Paul parle principalement du Véritable. Il est donc normal que la phrase suivante continue en indiquant que c'est lui, le Véritable que Jésus a fait connaître, qui est le véritable Dieu.
D'ailleurs, que nous apprennent les évangiles. De qui Jésus a t'il parlé, de qui Jésus t'il a témoigné, qui Jésus affirme qu'il faut le connaitre pour obtenir la vie éternelle.
La prière de Jésus en Jean 17:1-3 s'adresse au Père. Et en parlant au Père, Jésus affirme : " la vie éternelle est d'apprendre à te connaître, toi (le Père) le seul vrai (véritable) Dieu ".
Jean, dans la citation produite par Intrigue, fait écho à ce texte qu'il a lui-même écrit dans son évangile.
Jésus a fait connaître le Père, le seul vrai Dieu.
Ce texte n'est donc absolument pas la preuve que Jésus est Dieu. Il est même la démonstration du contraire..


- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
Tout est dans le texte. Jésus appelle Dieu son Père et pour les juifs, appelés guides aveugles par Jésus, il se fait l'égal du Père.
Notez bien l'égal de Dieu, pas Dieu.. En effet le raisonnement des juifs est un peu basique et humain, le fils d'un homme étant un homme, égal en force à son Père humain, le fils de Dieu est un Dieu égal en force à Dieu, oubliant que si la reproduction humaine est sexuée et perpétue l'espèce humaine de façon automatique, les fils de Dieu sont des modèles uniques car créés spécialement un par un. Les anges, appelés fils de Dieu en Job, sont effectivement de condition divine selon Psaume 8:5, mais aucun d'entre eux ne se prétend l'égal de Dieu pour autant. Les juifs se trompaient donc et Intrigue aussi.


"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Nous avons le résumé du même raisonnement que précédemment. D'ailleurs Jésus l'explique lui-même au verset 36: " pourquoi me dites vous (...) tu blasphèmes par ce que j'ai dit: je suis le fils de Dieu".
C'est donc bien sa prétention à se dire "fils de Dieu" qui crée l'accusation chez les juifs.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8
Ces deux textes sont soigneusement isolés de leur contexte par notre ami Intrigue. C'est un indice d'une certaine manipulation en définitive.
Ce prologue de la Révélation commence par le présentation des personnages principaux.
Au verset 4 la construction de la phrase est intéressante car elle sépare bien deux personnages. La paix est souhaitée de la part de Celui qui est, qui était et qui vient.. Puis elle est souhaitée de la part des 7 esprits qui auront un rôle un jouer dans les messages aux 7 congrégations. Et enfin, la paix est souhaitée de la part de Jésus.
Jésus n'est donc pas Celui qui est, qui était et qui vient.
Ensuite Jean parle de Jésus et indique qu'il a le même Dieu et Père que les chrétiens auxquels il s'adresse.
Il continue de parler au verset 8 de Jésus pour revenir au verset 9 à Celui qui est, qui était et qui vient, qu'il appelle Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.
Nous avons donc bien Jésus et l'Alpha et l'Oméga séparés dans ce descriptif.
Ce texte, loin de dire que Jésus est Dieu, affirme qu'il a pour Dieu et Père l'Alpha et l'Oméga..

Intrigue a écrit:
- Thomas a appelé Jésus " Dieu " (Jean 20:28), il faudra plutôt nous expliquer pourquoi, il ne l'a pas appelé " ange " ?
Interprétation invalidée plus haut.

Intrigue a écrit:
- de plus Paul, Jean, Etienne, et les autres chrétiens, ont prié Jésus, il faudra plutôt nous expliquer pourquoi il prie Jésus ?
- certainement car il est Dieu .
Jésus est le chef de la congrégation comme d'ailleurs Jésus a pour chef Dieu.
Paul travaillait sous les ordres de son chef immédiat, Jésus, et évidemment il a eu l'occasion de lui parler dans des visions et comme sur le chemin de Damas. Il s'agissait donc de conversation.
Idem pour Etienne donc le texte ne dit pas en grec qu'il prie, mais qu'il lui parle puisqu'il le voit en vision.
Jean le fait aussi à travers le livre de la révélation. Mais il parle aussi à un ange sans pour autant que tu ne dises qu'il le prie.
Parler n'est pas prier et prier n'est pas que demander.
Tu ne nous a toujours pas avancé une réponse à la question que tu évites soigneusement.
Pourquoi, dans des textes clairs et non bricolés par toi, aucun chrétien ne dit de Jésus qu'il est Dieu. Et pourquoi, même en les bricolant, tu n'en trouves que quelques uns avec bien du mal..
Tous ceux que tu as cités jusqu'ici sont contredit par le texte grec, d'aucun on ne peut dire qu'il est formel et incontournable.
Tout comme on a énormément de texte qui parlent de Dieu le Père, ou du Père seul vrai Dieu, tu ne trouves et ne trouveras aucun texte qui nous dise : Dieu le fils ou du seul vrai Dieu, le fils..
Il y a 1509 fois le mot Dieu dans le NT, et aucune fois dans un texte clair, direct, et bien traduit il n'est utilisé pour dire que Jésus est le Dieu des chrétiens..

Intrigue a écrit:
Un lecteur non engagé, commencera à lire le NT, et que LIRA-t-il lorsqu'il entamera l'Evangile de Jean ?
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
il lira que Jésus est Dieu
Et il se dira. mais comment se fait-il qu'il faut attendre la fin du 1er siècle pour trouver une telle idée. Paul et les autres n'en parlaient jamais. Puis il continuera de lire Jean et se rendra compte que celui-ci dit que Jésus a aussi un Dieu.. Puis il lira le reste du NT, trouvera de nombreuses fois Paul affirmer que Jésus a un Dieu, mais aussi Pierre et Jean et en conclura logiquement: Jean n'a pas voulu dire que Jésus était Dieu puisque Dieu est aussi celui de Jésus.
Et quand il aura tout lu, il finira par se dire : le Dieu des chrétiens, c'est toujours le Père.. toujours, toujours 1500 fois..

Intrigue a écrit:
Car un lecteur non engagé, lira la Bible, et non pas la TMN, celle qui appartient à une organisation spécifique, il pourra bien entendu la lire pour comparer.
Seulement, tu lis ta bible toi. Et regarde ton argumentation, elle est à pleurer.. Car crois-moi, j'ai une autre traduction pour te répondre. Nous retrouvons là l'argument de secours de Intrigue.
Mais il me semble que tu nous réponds avec la version qui te plait et que pour autant tu restes incapable avec TA bible, de nous trouver des textes où les chrétiens appelle Jésus : notre Dieu Jésus...


Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.
Intrigue a écrit:
Etienne a non seulement prié Jésus devant tout le monde, mais en plus il lui a remis son esprit (Actes 7:59)
Tu ne réponds pas à la question mais tu ne fais que réciter ce que tu as appris par coeur.
La question est : Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.Pourquoi ??


Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire.
Intrigue a écrit:
- C'est faux, car même l'apôtre Thomas qui avait une proximité avec Jésus, l'a appelé " mon Dieu"
Tu sais ce que je pense de ce texte. Mais, il reste 1508 autres utilisations du mot Dieu dans le NT.
On aurait 1 fois pour Jésus et 1508 fois pour le Père ?? Le Dieu des chrétiens était donc bien le Père..

Intrigue a écrit:
Le Père est autant Dieu dans la Bible que le Fils l'est, si le Père semble avoir disparu, c'est normal, vous avez inséré 237 fois le nom de Jéhovah dans le nouveau Testament, alors qu'il n'existe pas dans les texte originaux, ou dans les 5000 manuscrits que nous possédons concrètement.
Le Père est au moins 1508 fois plus Dieu dans la bible que le fils..
Je parle du mot Dieu, pas du mot "kurios" ou "Seigneur" qui remplace toujours Jéhovah dans le NT. Encore une erreur de débutant.
Donc le Père est bien 1508 fois plus Dieu dans le NT que le fils..


Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme.
Intrigue a écrit:
L'action de l'homme c'est modifier le texte SAINT original, en y insérant des choses qui déforment complétement le sens, comme vous l'avez fait de nombreuses fois.
Diversion. la question est : pourquoi les chrétiens appelaient-ils le Père Dieu et n'osaient-ils jamais, dans leurs prologues, leurs salutations ou autres messages ordinaires en faire autant avec Jésus ?


Le Père est mort.. remplacé par le Fils..
Intrigue a écrit:
Vous avez rabaissé le Fils de Dieu au même niveau bla bla bla ...
Bla bla bla habituel. Tu sors du sujet et tu perds ton calme..
Revenons à la bible si tu veux bien !!!


Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence.
Intrigue a écrit:
La différence d'avec ton organisation, c'est sûr !
Enervement bien compréhensible. il montre que tu commences à comprendre.
le sujet est : Pourquoi les chrétiens ont-ils hésité à appelé Jésus Dieu..


C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle.
Intrigue a écrit:
Dieu et Jésus sont " Dieu " dans la Bible, c'est écrit, et les 2 sont non seulement prié, mais ils sont également adoré !
C'est ce que je te demande de prouver.. Mais avec des textes non bricolés par toi..
Tu sais des textes clairs que personne ne peut arranger à sa sauce. Du genre par exemple pour ressembler à Philémon 3 : "a vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et de Dieu notre Seigneur Jésus Christ."
Là ce serait une preuve.. Et je le croirais avec plaisir. Mais comme tu te montres incapable de fournir cette preuve, ni même d'expliquer pourquoi elle n'existe pas, alors désolé, je reste au texte..


Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir.
Intrigue a écrit:
- Personne n'est dupe ! la TMN est le bricolage par excellence, par des anonymes en plus ?
- Quand au verset qui présente Jésus qui est appelé " Dieu ", il ne peuvent en aucun cas être bricolé, car même les TJ l'ont dans leur livre, et oui, c'est écrit !
Tu fais encore diversion. je te réponds depuis le début sans la TMN alors reste sérieux.
Et ensuite tu parles du verset qui appelle Jésus Dieu.. Donc un seul.. C'est pas terrible !! Et si c'est 1 Jean 1:1, tu as ta réponse par TON spécialiste Barclay.. je ne peux pas faire mieux, non ??


Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un".
Intrigue a écrit:
L'évangile d'agecanonix":
Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?

Nous avons ici un bel exemple de modification du texte de la part d'intrigue qui vaut la peine d'être mis en lumière..
Et la réponse viendra de Jésus lui-même. On ne peut pas faire mieux..
L'honnêteté impose, mon cher Intrigue, que tu n'oublies pas volontairement une partie du texte en censurant Jésus lui-même dans sa réponse.
Voici le déroulé de l'événement.
Jésus vient d'expliquer auparavant qu'il est l'excellent berger. Il a aussi affirmé au verset 25 et au verset 29 que Dieu est son Père. Les juifs ont donc compris que Jésus affirme être le fils de Dieu. Il le répète au verset 30 où il indique que lui et son Père sont un ou unis avec le même mot qu'il utilisera en Jean 17:11 quand il souhaitera que ses disciples soient un ou unis comme il l'est avec son Père.
La réaction des juifs est immédiate et Intrigue voudrait que ce soit parce que Jésus aurait dit être un avec son Père. En fait, Intrigue, en effaçant le verset 36 de son explication fait preuve de manipulation de la bible car c'est dans ce verset que Jésus, lui-même, explique la raison de la colère des juifs. Il dit " Vous me dites: tu blasphèmes parce que j'ai dit: je suis le fils de Dieu !!"
A moins de penser que Jésus n'a rien compris, la réponse est évidente. Ce qui a mis en colère les juifs, c'est le fait que Jésus a appelé Dieu son Père..

Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté.
Intrigue a écrit:
- C'est du vent, ton historien n'est pas inspiré comme Thomas qui affirme que Jésus est Dieu, et oui c'est incomparable, tout comme Esaïe et Jean, sans parler du Père qui est infiniment plus grand que monsieur " Frédéric Lenoir ".
Calme toi.. Ceux qui nous lisent n'ont pas la même approche que toi sur les historiens..


Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples..
Intrigue a écrit:
C'est Faux ! car il EST ECRIT : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Et les 1508 autres fois !!
Voir plus haut l'explication sur Thomas et surtout la leçon qu'en retire Jean qui a rapporté cet incident..


L'attitude du monde juif de l'époque est elle aussi intéressante. On ne veut pas lapider Paul parce qu'il annonce un autre Dieu que celui des juifs, mais pour avoir suscité une sédition chez les juifs.. Pourtant, le simple reproche de blasphème aurait été suffisant.
Quand vous lisez Justin et ses dialogues avec des juifs, ceux-ci ne vont jamais sur le terrain de l'égalité de Jésus avec Dieu, ce qu'ils auraient fait immédiatement dans l'hypothèse trinitaire.
En fait, les juifs sont silencieux sur ce thème. Or, il suffisait à lui seul pour mettre le feu dans le monde juif..
Quand Paul parle à des juifs, il a l'habitude de le faire dans la synagogue de la ville où il se trouve. Et en quoi consiste son ministère ? A prouver que Jésus est le Christ. (Actes 17:3).
Intrigue a écrit:
discours Russelite habituel, on zappe !
On zappe parce qu'on n'a rien à y opposer..
Nos lecteurs apprécieront que lorsque les juifs accusent Jésus de se faire l'égal de Dieu, il faut les écouter et que lorsqu'ils ne reprennent plus jamais cette accusation contre les chrétiens, il faut zapper..


C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.
Intrigue a écrit:
Bien entendu c'est faux, car la Bible dit :
Bible Parole de vie :Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Cette traduction est honteusement truquée.. voici le texte grec d'origine..
ὃς (qui) ἐν (dans) μορφῇ (une forme) θεοῦ (de Dieu) ὑπάρχων (était), οὐχ (pas) ἁρπαγμὸν (une usurpation) ἡγήσατο (a médité) τὸ εἶναι (pour être) ἶσα (comme) θεῷ (Dieu).

Maintenant, voici ta version: Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieudepuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Voici la traduction interlinéaire de Louis Segond.
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu

Rien à voir. Toi qui donnes des leçons à la TMN, tâche de bien choisir tes versions car là, pour le coup, tu es ridicule..

Intrigue a écrit:
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Exactement ce que je disais plus haut..

Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père.
Intrigue a écrit:
et dans l'épître aux Philippiens il dit que Jésus est Dieu, tout comme comme dans l'épître aux Romains, et d'autres sans doute, de plus il prie Jésus à plusieurs reprise, action de grâce, supplications, Jésus est son Dieu.
Pour Philippiens on a vu, pour Romains aussi, moi c'est le "sans doute" qui m'intéresse dans ta phrase. En fait tu ne sais pas !!
A part tes deux ou trois versets que tu répètes en boucle, tu n'as rien..


Le nom "Jésus" n'est même pas mentionné. La seule allusion à Jésus se trouve à la fin de ce discours (Actes 17:31) et il y est désigné comme étant l'homme que Dieu a désigné pour juger la terre.. Un grec présent ce jour là n'aurait absolument pas compris que Jésus était Dieu en écoutant ce discours.
Intrigue a écrit:
- Non seulement c'est faux
Comment ça c'est faux. Tu l'as lu au moins !!!
Voici le texte Segond.
Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit : Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux. Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription : A un dieu inconnu ! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce. Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme ; l n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses. l a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure ; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race...Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme. Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
Dans cette version Segond, Jésus n'est même pas nommé.. Paul ne parle que de Dieu, le Père et il finit par parler d'un homme qu'il a désigné et le ressuscitant..


Comme tu vois, tu n'as cité aucun texte du NT qui soit vraiment une preuve.
Tu as toujours les mêmes textes ambigüs mais jamais une vraie référence que personne ne pourrait contester.
Et en plus, comme démontré dans un autre message, tu dis toujours une chose et son contraire en fonction des arguments qu'on t'oppose..

amitié..

[terria]

- C'est bien beau, alors oui il faut aimer tout le monde, chercher l'intérêt de son prochain avant le sien, ceci dit, il n'y a qu'un chemin qui mène à bon port, et les oeuvres sans la foi ne mène pas chez Dieu.
- si on prends l'exemple de la Bible et du coran, il est complétement faux de croire que tout est beau et que ces 2 livres sont la parole de Dieu.
- car, loin d'être insultant, ils se contredisent directement.
- un seul des 2 est vrai, je crois que seul la Bible est la Parole de Dieu, car le coran venu après, la contredit et pas l'inverse. Mais je n'ai aucune haine envers les musulman, car mon Père est né musulman et mort musulman. et moi je suis chrétien.

Tout comme dans la bible , dans le coran dieu dit d'etre bon, bienfaisant, droit, juste, genereux, penser aux autres ..... ect, pas de contradictions ! C'est le vrai méssage ! Maintenant tu vas quand meme pas me dire que la bible telle qu'elle est maintenant est authentique

M'enfin on tourne en rond , vous avez votre religion et nous avons la notre , essayons juste de vivre dans le respect de l'autre, c'est ce que m'enseigne ma religion en tout cas .

[agecanonix]

M'enfin on tourne en rond , vous avez votre religion et nous avons la notre , essayons juste de vivre dans le respect de l'autre, c'est ce que m'enseigne ma religion en tout cas .

Tout à fait.. mais que fais tu ici ??

[agecanonix]

- comme vous avez pris le droit de vous appuyer sur des médiums et sur un faux manuscrit !

Ca c'est un argument des Christiens.. Curieux !!

- de plus, lorsqu'on compare les 21 Bibles :

Bible Segond 21, King James Française, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania, Bible en français courant, Bible à la Colombe, Bible Chouraqui, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin

Seulement, il y en a tellement plus que 21 !! Le sais-tu au moins ??

- Même sur terre, il est PLEINEMENT Dieu CORPORELLEMENT selon Colossiens 2:9.
- Comme on l'a lu précédemment, ériger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que t'induire en erreur.

Désolé mais la question est : Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui et affirmes-tu qu'il est pleinement et corporellement Dieu.
Qu'est ce qui fait que le Père est plus grand que Jésus pourtant pleinement et corporellement Dieu selon toi ?

Soumission =/= infériorité, il ne faut pas tout confondre.
- Si pour toi servir quelqu'un c'est changer sa nature, sache que c'est une mauvaise définition.
- l'employé qui sert le patron, demeure un homme comme l'est son patron.
- Jésus est pleinement Dieu, appelé comme tel par plusieurs, il s'est fait serviteur en quittant sa position de " Dieu " (Jean 1:1), pour venir nous sauver.

Déjà, montres moi des textes non bricolés où les apôtres s'adressent à Jésus en l'appelant "notre Dieu" ..
Jésus ne dit pas qu'il est soumis au Père en Jean 14:28, mais que le Père est plus grand que lui..
Là est la différence. Plus GRAND. donc non égal..
Philippiens 2 indique que Jésus démontre qu'il ne veut pas arracher une égalité avec Dieu en se soumettant en tant qu'homme. Il y a donc un rapport entre soumission et non-égalité.

- Le contraste que tu perçois réside dans le fait qu'il est égal à Dieu quand à sa nature divine, donc Dieu, et il est devenu serviteur, homme, soumis au Père, subissant la fatigue, la faim, la soif, etc...

Jésus est devenu homme, il me semble. Il mangeait, buvait, été fatigué, dormait, souffrait comme un homme. Il est mort comme un homme et son coeur s'est arrêté comme celui d'un homme. Il avait donc une nature humaine..
Quand il parle en Jean 14:28, il ne dit pas : ma nature humaine fait que le Père est plus grand que moi.
Il dit : le père est plus grand que moi. Point. Donc s'il est de nature divine sur terre, le Père est quand même plus grand que sa nature divine..
Lis bien le verset 31 de Jean 14. afin que le monde sache que j'aime le Père, oui comme le Père m'a donné ordre de faire, ainsi je fais.. Effectivement le Père est plus grand que Jésus..

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Cette traduction est honteusement truquée.. voici le texte grec d'origine ci-dessous..
ὃς (qui) ἐν (dans) μορφῇ (une forme) θεοῦ (de Dieu) ὑπάρχων (était), οὐχ (pas) ἁρπαγμὸν (une usurpation) ἡγήσατο (a médité) τὸ εἶναι (pour être) ἶσα (comme) θεῷ (Dieu).

Maintenant, voici ta version à toi : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Voici la traduction interlinéaire de Louis Segond.
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu

Rien à voir. Toi qui donnes des leçons à la TMN, tâche de bien choisir tes versions car là, pour le coup, tu es ridicule..
J'ajoute ceci. Arraches tu ce que tu as déjà ? Or Jésus n'a pas regardé à arracher d'être égal à Dieu..

- On peut illustrer cela, en disant qu'un prince est soumis au Roi, ainsi il peut aisément dire que le Roi est plus grand que lui, mais cela ne change en rien la nature du prince, car il partage la nature du Roi à 100%, surtout si c'est son Fils.

C'est ce que tu crois ? Tu ne changeras plus d'explication ? C'est certain ?
Je vais donc y répondre.
Premièrement le prince ne peut pas être le Roi en même temps. Donc tous les sujets du Royaume continueront de penser que le Roi est le Père du Prince et non pas le Prince.
Ca t'explique pourquoi les chrétiens n'appellent jamais Jésus Dieu..
Deuxièmement, un Prince remplace le roi à sa mort. Or Dieu est immortel et donc Jésus ne sera jamais Dieu à sa place.
Troisièmement. ta comparaison n'est valable que sur terre.
Tu pars du principe qu'un homme ne peut avoir pour fils qu'un homme. Et donc, par nature, Père et fils auront un corps qui se ressemble, mais surement pas identique. Ce ne sont pas des clônes.
Au ciel, Dieu a des quantités de fils. Job 1:6 et 2:1 appelle les anges " les fils de Dieu".. Mais il n'existe pas de reproduction sexuée au ciel, ni même asexuée. Chaque fils de Dieu est unique car créé un par un.
Si tu prends un fils de Dieu "ordinaire" au ciel, un des égaux de Jésus comme dit Hébreux 1, en aucun cas il ne peut être égal à Dieu par le simple fait qu'il est son fils..
Et bien Jésus qui a été créé par Dieu, le premier-né de la création, le commencement de son oeuvre d'autrefois (Pro 8:23) ne peut donc être son égal, ni au ciel et encore moins sur terre. Cela explique qu'il ne veuille pas arracher une égalité avec Dieu et qu'il se soumet à lui sur terre (Jean 14:31) et même lorsqu'il aura terminé sa mission, soumettant toute chose sauf Dieu auquel il se soumettra toujours.

Pour le reste de ce que tu as écrit, c'est une répétition et c'est trop long.

je préfère apporter des faits nouveaux.
Par exemple I Cor 15.
Nous avons deux personnages dans ce texte à partir du verset 23 jusqu"au verset 28.
Il y a Jésus et Dieu.. Nous allons donc avoir le sentiment de Paul sur eux.

Déjà au verset 23 Paul indique que Jésus a un Dieu qui est Dieu. Il va même lui remettre le Royaume à la fin de sa mission. Donc Jésus ne sera pas Roi tout le temps et il n'est pas Dieu.

Ensuite Paul explique que Jésus va régner mais que c'est Dieu qui va lui soumettre toutes choses au verset 25. C'est en fait la réalisation du Psaume 110 que les chrétiens expliqueront souvent.

Au verset 27, Paul reprend le Psaume 110 et il va émettre une réserve car il ne veut pas que ses propos aillent trop loin.
Il ajoute: " Mais lorsqu'il dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que c'est à l'exception de Celui qui lui a soumis toute chose".
Paul émet une évidence selon ses paroles. Tout est soumis à Jésus, sauf évidement Dieu.
Mais si Paul pense que Jésus est Dieu, comment peut-il sentir le besoin de différencier aussi nettement Jésus de Dieu..

Et enfin le verset 28 qui indique que Jésus, en remettant son Royaume à son Dieu et Père, se soumettra éternellement à Celui qui lui a soumis toute chose, à savoir Dieu..

Maintenant essayons de comprendre pourquoi l'utilisation du mot "Dieu" par Paul contredit l'hypothèse de Intrigue.
Intrigue nous dit que Jésus est Dieu, pleinement et corporellement Dieu. Comment peut-il donc se soumettre à celui que Paul appelle "le Dieu de Jésus" au verset 24.
Ici Paul parle de Dieu, de celui qui est à 100% Dieu et donc, si Jésus est Dieu, de Jésus aussi. Jésus se soumettrait donc à Jésus aussi..
Nous avons ici la règle qui s'appliquera à tous les écrits du NT. Dieu, c'est le Père, et souvent on n'aura pas besoin de le spécifier tellement c'est évident comme dirait Paul.
Ce qui est révélateur, c'est la retenue de Paul. Il se dit qu'il va expliquer le rôle glorieux de Jésus, mais, à un moment donné, il se dit : " n'allons pas trop loin". Et il insiste pour affirmer que Dieu est en dehors de tout ce qui sera soumis à Jésus et que celui-ci, à la fin de sa mission, restera soumis à son Dieu et Père..
Il différencie absolument Jésus de Dieu, mettant Dieu au dessus de tous, même du Jésus au ciel.
Pourtant, quel meilleur endroit pour affirmer que Jésus était Dieu. Et non ! Paul insiste même dans le sens inverse..

J'apporterais d'autres réflexions nouvelles..

[medico]

Jean était présent quand Thomas s'écria:'mon Seigneur et mon DIEU'.Jean nous explique-t-il que la seule conclusion à tirer des paroles de Thomas est que Jésus est Dieu,' le seul vrais Dieu '? C'eût été une magnifique occasion pour Jean d'expliquer le premier verset de son évangile ,de préciser que Jésus ,la Parole qui avait été faite chaire ,était Dieu,Dieu le fils . Est-ce la conclusion que Jean tira des paroles de Thomas , celle à laquelle il foulait amener ses lecteurs?.
il faut lire la conclusion à laquelle il voulait les conduire.
(Jean 20:28-31) [...] ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” 30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
Dans son récit de la vie de Jésus ,Jean écrivit les choses qui nous convaicraient non que Jésus est Dieu , que le Christ est Dieu ou que Jésus est Dieu le fils,mais que Jésus est le Christ ,le fils de Dieu .
Conclusion logique la même que celle de Jean ,savoir que Jésus est le fils de celui qu'il appel lui même ,dans ce le chapitre 20 ( mon Père et mon Dieu)

l

[terria]

Tout à fait.. mais que fais tu ici ??

Un ptit tour trés instructif par ailleurs, vous arrivez meme pas a vous mettre d'accord sur le statut de jesus, bon courage

[intrigue]

Bonjour, intrigue
Jésus n'est pas Dieu,

Jésus est Dieu, c'est écrit (Hébreux 1:8-9, Jean 1:1, Jean 20:28, Esaïe 9:5, Romains 9:5, etc...)

il est le Fils de Dieu, intrigue.

Il l'est aussi (Jean 3:16)

Il y a une petite nuance...

- Le fait qu'il soit homme sur terre n'élimine pas le fait qu'il soit Fils de l'homme également.
- C'est pareil pour sa divinité, nous lisons qu'il est appelé " Dieu " et qu'il est " Fils de Dieu ".

Vous êtes têtu, d'autres le sont également.

- Je ne me laisse pas guider dans les ténèbres qui se trouve hors de la Bible, car la Parole de Dieu est une lampe à mes pieds.
- à partir du moment où l'on me propose de quitter l'Ecrirure pour croire autre chose, alors oui, je reste ferme, je ne crois que ce que je lis dans la Bible, le reste vient de l'homme.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

Jésus est seul Seigneur dans ce verset comme Dieu l'est en Marc 12:29, très beau verset qui confirme que Jésus et Dieu sont identique sur ce point

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).

Ce même Père qui affirme que Jésus est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Jésus est Dieu selon le Père, oserais-tu le faire menteur ?

" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).

merveilleux verset qui prouve que la femme est de même nature que l'homme, ce qui confirme que Jésus est de même nature que son Père
- On comprend pourquoi le Père qualifie son Fils de Dieu.

Jésus n'est pas l'être suprême.

Jésus est l'être suprême quand a sa nature, car il est le Seigneur des seigneurs, le premier et le dernier, l'Alpha et l'oméga, le Tout-Puissant, etc...
- à noter que le Tout-Puissant infirme ton hypothèse.

PS: Je ne m'acharne pas sur vous spécialement, mais j'ose croire que vous êtes encore en mesure d'entendre raison ; à l'inverse de certains de vos détracteurs hyper-formatés par leur mouvement.

Ce que j'ose faire, c'est de rester fermement accroché à ce qui est écrit, Eve n'aurait pas dû quitter le Parole de Dieu pour suivre une voix étrangère. Lorsqu'une qu'une voix contradictoire à l'Ecriture m'appelle, je refuse de la suivre.

Bien à vous.

amitié

[intrigue]

Réponse précédente d'Agecanonix
Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père.
Réponse d'Intrigue
faux : Jésus est Dieu :
Et revoila les quelques textes , toujours les mêmes qui ne disent pas que Jésus est le personnage que la bible appelle Dieu, mais qu'il est un Dieu.

quelle hérésie selon le Père LUI-MÊME ! en voici la preuve :

"agecanonix" dit : que Jésus n'est pas Dieu mais un Dieu (donc distinct de YHWH qui est le seul Dieu)
Dieu le Père dit : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10) + hors moi il n'y a point de Dieu. ((Esaïe 44:6)

Tu enseignes un autre message que le Père, selon lui Jésus est Dieu et pas un Dieu distinct de lui.

Notez que dans ces textes, il y a toujours la présence de Dieu, du Père, à côté de Jésus.

à noter que JAMAIS on ne lira que Jésus est un DIeu distinct de Dieu, il est sa Parole, il est Dieu selon Jean 1:1
- De plus le FAIT qu'il soit la Parole de Dieu, prouve qu'il n'est pas un Dieu extérieur à lui, il est SA Parole et non pas le parole de l'ange Mikaël ou d'un autre.

Revoyons pour la énième fois ces textes.

Avec plaisir

- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Jean 1:1

Naturellement tu emplois ce que dis le livre de ton organisation en mettant de côté la Bible qui dit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Nous avons dans ce texte deux personnages qui sont décrits comme étant "ensemble".

Dieu + sa Parole (et pas un ange, ni même un petit dieu) car Dieu dément cela en Deutéronome 32:39 :
c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi

La Parole était "avec" Dieu.

Très beau passage qui nous rappelle 1 Jean 1:2 (par le même auteur) : nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père
- La Parole de Dieu = la vie éternelle, cela exclu définitivement l'idée que l'ange Mikaël soit la vie éternelle !

Ici aussi, il n'est pas dit que la Parole était avec le Père,

Comme si le Père n'était pas Dieu ?
- Heureusement que la Parole de Dieu prouve le contraire :

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1.18)

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5.18)

Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau. (Jean 6.27)

Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi. (Jean 6.45)

Jean 6.46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, (Jean 8.54)

Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu, (Jean 13.3)

et ce verset que vous cité à tout le temps témoigne que tu es dans l'erreur :

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20.17)

Celui-là est aussi pas mal :

afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. (Romains 15.6)

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! (1 Corinthiens 1.3)

Etc...

Si tu veux d'autres versets, sache que je me ferai un plaisir de te les donner.

ce qui aurait été la phrase indispensable pour qu'elle ait du sens,

- Te rends-tu au moins compte, que tu es en train de dire que cette phrase n'a pas de sens ?
- Perso, j'aurais jamais osé !

mais en disant qu'elle était avec Dieu, Jean en fait une personne à part et accompagnant Dieu.

- loin d'être à part, il est SA Parole, la Parole de Dieu, et pas celle d'un être à part.
- Je sais que tu tentes d'amener doucement l'idée qu'il est un ange auprès de Dieu, mais cela est faux, Jean dit que la Parole est Dieu et non pas un ange, de plus il est écrit qu'il n'existe qu'un seul Dieu
- Jésus n'est pas un second Dieu, ou un second petit dieu, il est Dieu, sa Parole.

De plus, chacun sait maintenant que le grec permet de considérer le mot "dieu" comme un attribut, Paul voulant parler ici de la vie préhumaine de Jésus en qualité d'être se mouvant dans la sphère divine ou dans la dimension divine..
A partir du moment où un texte peut se traduire de 2 façons complètement opposées quand à leur sens, et tout en respectant le grec et sa grammaire, alors il ne peut constituer une preuve ni dans un sens ni dans un autre..

Tu ne crois qu'en l'interprétation de ton organisation, fait par ses propres traducteurs anonymes, de mon côté je ne crois qu'en la Bible, car toutes les versions actuelles sont unanimes, Jésus est Dieu :

Bible Segond 21, King James Française, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania, Bible en français courant, Bible à la Colombe, Bible Chouraqui, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin

Mais je gage que nous le retrouverons dans quelques heures dans un nouveau message de Intrigue illustrant deux constatations majeures.
La première est que Intrigue ne peut pas se passer de ce texte. Il n'en a pas d'autre. Et la seconde est que Intrigue ne lit pas ce que nous écrivons.

Je lis tous vos message, je les scrutes point par point, et j'aboutis à la constatation que vous ne croyez pas en ce qui est écrit, mais seulement en ce que vous dictes vos dirigeants.

- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
Nous n'avons pas ici un texte du NT.

Quoi !!!!! un texte du NT ? tu plaisante j'espère ? c'est un texte de l'Ancien Testament !

Il n'est d'ailleurs pas, sauf erreur de ma part, repris dans le NT.
Ainsi, il n'a pas sa place dans la réponse d'Intrigue qui concerne le NT.

LOL, tu commets une erreur monumentale et tu veux m'enseigner ? pas crédible tout ça
- de plus, que tu le veuille ou non, la Bible se lit en entier, un testament à la lumière de l'autre, le Messie de l'ancien Testament c'est Jésus, que ça te plaise ou non !
- De plus j'ai lu que les TJ sont souvent comparé à des Juifs modernes, se basant plus sur l'AT que le NT, exception de l'Apocalypse, et je dois avouer que c'est vrai dans bien des cas.
- Comme votre nom choisi sur l'ancienne Alliance et pas sur la nouvelle.

Néanmoins rappelons que Jésus est bien un dieu,

un " dieu ", je vois que tu t'emmêles les pinceaux.

que ce texte affirme qu'il sera puissant, utilisant le futur,

LOL dans le futur, trop marrant quand on considère qu'il s'agit d'annoncer un événement qui se déroulera 700 ans plus tard !
- C'est de la conjugaison basique, j'avais appris cela à l'école.
- de plus, si tu voulais suggérer que Jésus n'est pas Dieu à ce moment là, c'est rappé car il l'est même avant cette épisode lorsque les hommes n'étaient pas en mesure de donner une prophétie :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

et oui, car le verset que tu cite dit : On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Peux-tu me dire est " on l'appellera " Dieu Puissant " ? sont-il déjà né ?

que le mot puissant utilisé par Esaie n'est pas celui qui se traduit par "tout puissant" lorsque l'on parle de Jéhovah, Jésus est donc moins puissant que Dieu.

- Ta théologie est construite sur le sable, car tu avances faussement qu'un " Dieu Puissant " est inférieur à un Dieu " Tout-puissant "

sache que selon la Bible (même le tienne) Dieu le Tout-Puissant, est appelé " Dieu Puissant " en Esaïe 10:21 :

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

- Et oui il est identique à Jésus :

JESUS : Dieu Puissant (Esaïe 9:5)
DIEU : Dieu Puissant (Esaïe 10:21)

- Ce que tu as dit dans ton message est directement démenti par la Bible !

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
Dans un message, il y a quelques jours, Intrigue nous citait, faisant de lui une référence absolue, W Barclay qui semblait lui donner raison. Une recherche bien menée a démontré le contraire. Ce spécialiste, qui reste une référence pour Intrigue, explique que la traduction de la TMN est parfaitement possible en traduisant " Dieu est ton trône pour toujours "
Notons que ce texte est issu de l'AT que la bible du Rabbinat traduit également de l'hébreu en ne donnant pas le sens de deux Dieux égaux dans ce texte.
C'est donc un texte ayant deux traductions opposées possibles et qui ne peut être avancé comme une preuve infaillible dans notre discussion au même titre que Jean 1:1.

Bien entendu tu t'évade dans tes pensées, Jésus est appelé comment en Hébreux 1:8-9 ?

" Dieu " et pas " dieu " ou " ange "

- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7
Qu'est ce qu'une proie à arracher.. On trouve dans cette formulation le contraire d'un droit naturel. Peut-on imaginer que Jésus aurait à arracher auprès de Dieu une égalité reconnue depuis l'éternité dans l'hypothèse trinitaire.
La question se posait-elle d'ailleurs ?
L'arrachement est un acte violent qui suppose une résistance de l'autre côté. Jésus aurait donc eu à batailler pour faire valoir cette égalité. De plus le mot "proie" est significatif. Une proie n'appartient pas naturellement au chasseur, c'est un animal libre qui fera tout pour échapper à sa capture. L'égalité avec Dieu, comparée à cette proie, n'était donc pas naturellement reconnue au ciel et Jésus aurait du l'arracher pour l'obtenir.
D'ailleurs la question ne s'y posait même pas. C'est par rapport à l'homme que Paul nous décrit l'attitude de Jésus, qui, bien qu'ayant vécu dans la forme ou condition d'un Dieu, n'a pas profité de cette position antérieure pour mettre en avant, devant les hommes, et les hommes seuls, une égalité avec Dieu. Paul souligne la soumission de Jésus qui s'est traduite non seulement par sa venue dans la forme d'un esclave, mais aussi dans son discours qu'il a toujours attribué à Dieu, systématiquement, sans jamais parlé de son propre chef. Jésus a donc accepté de devenir un homme, mais en plus un homme obéissant jusque la mort. C'est cette attitude d'esprit que Paul décrit ici dans sa démonstration qui commence le chapitre concernant le fait de considérer les autres comme supérieurs à nous..
Ce texte a donc aussi un autre sens plus logique et ne peut servir d'argument à Intrigue.

C'est bien essayé, mais ça ne prend pas, car le message de la Bible n'est pas le tiens, en voici la preuve :

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

- Donc quelque soit ton interprétation, elle ne colle pas avec ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, et nous savons que ton organisation a donné plusieurs interprétations différentes et même contradictoire sur la base du même verset.

- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28
Ce texte, comme l'indique la point d'exclamation en fin de phrase, n'est pas une réponse réfléchie de la part de Thomas,

quelle hérésie !
- La Bible prouve le contraire par la réponse de Jésus, même dans ton livre :

27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”
- Jean 20:24-29 TMN

- Tu vois, sa réponse est voulu et sensé !
- revenons sur le point d'interrogation, car pour toi il est synonyme de parole en l'air, mais sache que dans le contexte, il en existe 2 se situant dans les phrases de Jésus :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !(Jean 26-29)

Selon toi, Jésus parle de façon irréfléchi !

mais tout ce qu'il trouve à dire devant une découverte qui lui coupe le souffle. Il a devant lui un homme qu'il a vu mort et qui est ressuscité.
Bien malin ceux d'entre nous qui savent ce qu'ils diraient dans une telle situation.
Notons que plus jamais, si c'était le cas, Thomas et tous les autres chrétiens ne parleront directement à Jésus en l'appelant Dieu.

- C'est parce qu'il est monté au ciel et qu'il a quitté la terre !
- Soit un peu logique.
- Mais ce que je note c'est que PERSONNE ne l'a appelé " dieu " ou " ange " ou " Mikaël ".

Notons aussi que Thomas ne joint pas le geste à la parole.

- C'est ça, bientôt tu va me dire qu'il n'a pas écrit en même temps
- base toi sur ce qui est écrit, il l'appelle " mon Dieu " et pas autrement.

Tout chrétien, apprenant qu'il a Dieu en face de lui, à portée de main, s'agenouillerait immédiatement.

- Encore de la pure spéculation de ta part !
- à t'entendre, lorsque David a dit à l'Eternel " mon Dieu et mon Seigneur " (Psaumes 35:22-23), il ne parlait pas à Dieu !
- t'es pas crédible sur ce coup !
- montre moi où il est écrit que David était à genou ?
- il va falloir trouver autre chose.

Or ni Thomas, ni les autres ne le font à ce moment unique car il constituerait la seule révélation de Jésus sur ce thème. D'ailleurs, deux versets plus loin, Jean explique la raison de son évangile " pour que vous croyiez que Jésus est le oint (Christ) et le fils de Dieu "
Avouons qu'il aurait plutôt du écrire " pour que vous croyiez que Jésus est Dieu " . Et bien non, Jean n'a pas la même lecture qu'intrigue de ce qu'à dit Thomas.

Tu veux dire qu'en vérité, tu es incapable de dire " mon Dieu " à Jésus comme Thomas l'a fait consciemment de façon réfléchi, c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle !
- Tu vis un autre évangile que le sien

- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
Texte mal traduit.

Par les traducteurs anonymes de ton organisation, c'était peut-être des enfants ? va savoir !

Deux phrases sont assemblées pour induire en erreur. Déjà, il serait honnête, mon cher Intrigue, d'écrire de façon compréhensible le première phrase " Je souhaiterais être séparé (...) pour mes frères, mes parents selon la chair, qui à ce titre sont Israelites, à qui appartiennent l'adoption comme fils (...), à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ est issu selon la chair. Que Dieu qui est au-dessus de tout soit béni pour toujours. Amen.

- La Bible balaye toute tes constructions d'homme, il est écrit sans ambiguïté que :

" et les ancêtres célèbres. C'est dans leur peuple que le Christ est né comme être humain, lui qui est Dieu au-dessus de tout. Louange à lui pour toujours ! Amen ! "
- Bible Parole de vie - Romains 9:5

Tu prêches autre chose que ce texte Saint !

Le mot "Amen" vient presque toujours dans les écrits de Paul conclure une phrase très courte de louanges à Dieu.
Un nouvelle fois, Intrigue a besoin d'un texte dont la traduction est tout à fait possible sans faire de Jésus le Dieu.
Ce texte n'est donc pas un argument valable du fait de son autre traduction licite et probable.

- Comme on vient de le lire en romains 9:5, la Bible, enseigne que Jésus est Dieu !
- Tu peux faire des bonds de 5 mètres, ça n'effacera pas ce qui est écrit.

- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
Texte également détourné par les trinitaires de son vrai sens pour accréditer une hérésie.

- Russell et Rutherford, tes conducteurs, t'ont transmis leur colère et leur haine, puisse Jésus- christ te donner l'Amour véritable.
- concernant le verset, la Bible enseigne autre chose que votre construction de 1950, à savoir que Jésus est Dieu :


Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Vous enseignez bien une autre doctrine.

- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
Tout est dans le texte. Jésus appelle Dieu son Père et pour les juifs, appelés guides aveugles par Jésus, il se fait l'égal du Père.

Pas selon les juifs, mais selon Jean et l'Ecriture inspirée :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Etrangement, dans la Parole de Dieu, nous lisons l'inverse de ce qu'enseigne "agecanonix", à savoir que ce n'est pas les Juifs qui font de Jésus l'égal de Dieu, mais IL EST ECRIT qu'il se faisait LUI-MÊME égal Dieu

Notez bien l'égal de Dieu, pas Dieu..

- être égal au seul Dieu est synonyme d'être Dieu, ce que précise Jean 10:33 : toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

- Jésus est Dieu, et le revendique. Par contre, il n'existe aucun verset montrant Jésus se fait " ange " ?
- C'est assez éloquant !

En effet le raisonnement des juifs est un peu basique et humain, le fils d'un homme étant un homme, égal en force à son Père humain, le fils de Dieu est un Dieu égal en force à Dieu,

- Je t'invite à lire Esaïe 43:10 et Esaïe 44:6 qui infirme l'hypothèse que Jésus soit " un Dieu " extérieur au seul Dieu, car selon ces 2 versets, ça n'existe pas, Jésus est bien Dieu, sa parole à LUI.

Les anges, appelés fils de Dieu en Job, sont effectivement de condition divine selon Psaume 8:5, mais aucun d'entre eux ne se prétend l'égal de Dieu pour autant.

- L'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne que Jésus est de nature différentes aux anges, elle précise même que les anges sont de nature " angélique " alors que Jésus est de nature divine.
- Satan illustre bien cela, il est appelé " dieu de ce siècle ", alors qu'il est il décrit comme étant un chérubin par nature, un simple ange !
- Jésus est Dieu, il est divin, et pas angélique, ce n'est pas un ange.
- Comme si la Parole de Dieu pouvait-être un ange ?

Les juifs se trompaient donc et Intrigue aussi.

Comme on l'a lu à plusieurs reprises, tu enseigne non seulement autre chose que la Bible, mais également que ton organisation.

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Nous avons le résumé du même raisonnement que précédemment. D'ailleurs Jésus l'explique lui-même au verset 36: " pourquoi me dites vous (...) tu blasphèmes par ce que j'ai dit: je suis le fils de Dieu".
C'est donc bien sa prétention à se dire "fils de Dieu" qui crée l'accusation chez les juifs.

- l'opposition des 2 natures prouve que Jésus se faisait Dieu :

toi, qui es un homme, tu te fais Dieu

- A ton avis, en combien de Dieu les Juifs croyaient ?

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8
Ces deux textes sont soigneusement isolés de leur contexte par notre ami Intrigue.

LOL, tu tentes d'orienter le lecteur, mais crois moi, il n'est pas dupe !

C'est un indice d'une certaine manipulation en définitive.

C'est vrai que vous excellez dans le domaine, c'est en tout cas l'avis des experts unanimes !
- voyons ce que dit ton organisation à ce sujet :

...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
- Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25

no comment ! ça veut tout dire !

Ce prologue de la Révélation commence par le présentation des personnages principaux.
Au verset 4 la construction de la phrase est intéressante car elle sépare bien deux personnages. La paix est souhaitée de la part de Celui qui est, qui était et qui vient.. Puis elle est souhaitée de la part des 7 esprits qui auront un rôle un jouer dans les messages aux 7 congrégations. Et enfin, la paix est souhaitée de la part de Jésus.
Jésus n'est donc pas Celui qui est, qui était et qui vient.
Ensuite Jean parle de Jésus et indique qu'il a le même Dieu et Père que les chrétiens auxquels il s'adresse.
Il continue de parler au verset 8...

Je t'arrête ici, car tu saute le verset 7 qui prouve qu'il s'agit de Jésus :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)

- Dans la bible, Jésus est celui qui vient, ceui qui est perçé, il normal que dans votre livre vous ne le voyez pas, car vous avez inséré le nom de Jéhovah, qui pourtant n'existe pas dans le texte original.
- à nouveau, vous enseignez une autre doctrine dans votre livre construit en 1950, que celle écrite dans la Bible bien plus ancienne.
- pourtant vous avez enseigné autre choses pendant des années, dommage que vous n'avez pas la stabilité qu'offre la Bible.

Nous avons donc bien Jésus et l'Alpha et l'Oméga séparés dans ce descriptif.

- Comme on a pu le lire, cette différence n'est pas dans la Bible, mais seulement dans votre livre.
- dommage que vous avez été obligé de rajouter le mot " Jéhovah " dans ce verset, pour vous donner raison.

Ce texte, loin de dire que Jésus est Dieu, affirme qu'il a pour Dieu et Père l'Alpha et l'Oméga..

- Ce verset affirme que Jésus est Dieu, l'alpha et l'Oméga, le Tout-Puissant.

Intrigue a écrit:
- Thomas a appelé Jésus " Dieu " (Jean 20:28), il faudra plutôt nous expliquer pourquoi, il ne l'a pas appelé " ange " ?
Interprétation invalidée plus haut.

- Merci de confirmer que JAMAIS Thomas n'a appelé Jésus " ange ", en effet il l'a appelé " mon Dieu ", c'est donc le Dieu de ce disciple
- Est-il aussi le tiens ? ou vis-tu un autre évangile ?

Intrigue a écrit:
- de plus Paul, Jean, Etienne, et les autres chrétiens, ont prié Jésus, il faudra plutôt nous expliquer pourquoi il prie Jésus ?
- certainement car il est Dieu .
Jésus est le chef de la congrégation comme d'ailleurs Jésus a pour chef Dieu.

Jésus est surtout Dieu, digne des prières de Paul, d'Etienne et des autres !

Paul travaillait sous les ordres de son chef immédiat, Jésus, et évidemment il a eu l'occasion de lui parler dans des visions et comme sur le chemin de Damas. Il s'agissait donc de conversation.

Non non ! tu ne nous fera pas gober une telle chose, car Paul à prié Jésus avec action de grâce et supplication, c'est une prière :

«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
- 2 Corinthiens 12:8-9

Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)

- savais-tu que ton organisation a reconnu cela ?

Idem pour Etienne donc le texte ne dit pas en grec qu'il prie, mais qu'il lui parle puisqu'il le voit en vision.

- j'invite tous les lecteurs à voir ce mensonge à la lumière de la Bible :

Ce qui est totalement faux selon la Bible car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.

Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)

- Etienne a prié Jésus hors de Jérusalem et non pas au moment de sa vision comme l'enseigne les Témoins de Jéhovah
- Une question de morale s'impose, doit-on mentir au lecteur pour valider sa croyance ?
- J'invite le lecteur à être vigilant, et à vérifier dans la Bible, si ce qu'on lui dit est vrai, c'est ainsi qu'agissaient les Béréens (Actes 17:11)

Pourquoi, dans des textes clairs et non bricolés par toi, aucun chrétien ne dit de Jésus qu'il est Dieu.

Thomas le dit en Jean 20:28, le Père le dit en hébreux 1:8-9, Esaïe le dit en Esaïe 9:5, etc... et cela dans le texte original non traduit !
- C'est bien vous qui méprisez la divinité de Jésus, que vous a-t-il fait pour être ainsi rabaissé et traité ?

Et pourquoi, même en les bricolant, tu n'en trouves que quelques uns avec bien du mal..

- En vérité il suffit de les lire, contrairement à ce que tu dis, il n'y a aucun mal à les trouver, et si toi tu en vois quelques-uns, moi j'en vois aucun qui l'appelle " ange ", ou " Mikaël "
- Ce que j'affirme est donc scripturaire contrairement à ce que toi enseignes.
- Ta doctrine ne se lit pas dans la Parole de Dieu, mais elle s'entend dans la voix de ton organisation.
- 2 messages différents !

Tous ceux que tu as cités jusqu'ici sont contredit par le texte grec, d'aucun on ne peut dire qu'il est formel et incontournable.

Ce que tu dis est faux, en voici la preuve :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.


Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !

« apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)

- Montre moi un seul verset associé à Jésus avec le mot " Ἄγγελος "
- il n'en exsite pas !

Tout comme on a énormément de texte qui parlent de Dieu le Père, ou du Père seul vrai Dieu, tu ne trouves et ne trouveras aucun texte qui nous dise : Dieu le fils ou du seul vrai Dieu, le fils..

manque de pot, ça existe :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

et oui, il Fils et Dieu !

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

- Et là il est le vrai Dieu, mais je sais que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la Bible, tu as juste foi dans votre livre de 1950.

Il y a 1509 fois le mot Dieu dans le NT, et aucune fois dans un texte clair, direct, et bien traduit il n'est utilisé pour dire que Jésus est le Dieu des chrétiens..

- Thomas te contredis directement en employant " Dieu " même en grec !
- Tu enseignes autre chose que lui !

Intrigue a écrit:
Un lecteur non engagé, commencera à lire le NT, et que LIRA-t-il lorsqu'il entamera l'Evangile de Jean ?
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
il lira que Jésus est Dieu
Et il se dira. mais comment se fait-il qu'il faut attendre la fin du 1er siècle pour trouver une telle idée.
Paul et les autres n'en parlaient jamais.

- Si car c'est écrit !
- Je te rappelle que lecteur LIRA la Bible et non pas votre livre interne, donc en lisant que Jésus (la Parole) est Dieu, il n'aboutira JAMAIS à l'idée qu'il soit un ange.

Puis il continuera de lire Jean et se rendra compte que celui-ci dit que Jésus a aussi un Dieu..

- Qui lui-même appelle son Fils Dieu (hébreux 1:8-9)
- C'est écrit !

Puis il lira le reste du NT, trouvera de nombreuses fois Paul affirmer que Jésus a un Dieu, mais aussi Pierre et Jean

et il verra que Thomas appelle Jésus " Dieu ", que Paul, Etienne et les chrétiens le prient, que c'est à lui que retourne l'esprit, là où l'Ecclésiaste affirme que l'esprit retourne à Dieu, il verra que Jésus est l'Alpha et l'oméga, qu'il est le Tout-Puissant, qu'il est le premier et le dernier, titre et gloire exclusif à Dieu, etc...
- qu'il est Dieu !

et en conclura logiquement: Jean n'a pas voulu dire que Jésus était Dieu puisque Dieu est aussi celui de Jésus.

- Le Dieu de Jésus enseigne que son Fils est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Donc ta théorie est invalidé par le Père !

Et quand il aura tout lu, il finira par se dire : le Dieu des chrétiens, c'est toujours le Père..

et son Fils, qui est prié, adoré par des hommes et des anges, qui est sans commencement de jours, qui est Dieu.

toujours, toujours 1500 fois..

et il est 0 fois ange

Intrigue a écrit:
Car un lecteur non engagé, lira la Bible, et non pas la TMN, celle qui appartient à une organisation spécifique, il pourra bien entendu la lire pour comparer.
Seulement, tu lis ta bible toi.

- Oui et je fais constament des citations scripturaires, chose qu'il t'est impossible à faire en enseigne que Jésus est Mikaël ?

Et regarde ton argumentation, elle est à pleurer..

- Elle est écrite et lisible dans la Parole de Dieu , contrairement à la tienne qui n'est que prêché au sein de votre organisation, cette même organisation qui a enseigné plusieurs doctrines différentes et contradictoire sur la base du même versets, bien entendu tu glisses cela sous le tapis !

Car crois-moi,

- désolé, ta parole est trop légère pour que j'y croit, je crois seulement en ce qui est écrit dans la Bible.

j'ai une autre traduction pour te répondre.

- oui, votre livre conçu en 1950 par des anonymes, je sais

Nous retrouvons là l'argument de secours de Intrigue.
Mais il me semble que tu nous réponds avec la version qui te plait et que pour autant tu restes incapable avec TA bible, de nous trouver des textes où les chrétiens appelle Jésus : notre Dieu Jésus...

Ce reproche peut-être fait à ton organisation, car c'est elle qui se montre soigneusement sélective dans son enseignement, elle le fait non seulement entre les différentes Bibles, mais égalements entre les différents versets ?

Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.
Intrigue a écrit:
Etienne a non seulement prié Jésus devant tout le monde, mais en plus il lui a remis son esprit (Actes 7:59)
Tu ne réponds pas à la question mais tu ne fais que réciter ce que tu as appris par coeur.

- je constate que tu as une certaine aversion pour des versets de la Parole inspirée, tu devrais pourtant t'en réjouir ? c'est écrit !

La question est : Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.Pourquoi ??

ah bon ? étais-tu présent ? que ça te plaise ou non, Jésus a été prié par les hommes de Dieu, c'est la preuve qu'il est Dieu, as-tu le droit de prier un ange ?

Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire.
Intrigue a écrit:
- C'est faux, car même l'apôtre Thomas qui avait une proximité avec Jésus, l'a appelé " mon Dieu"
Tu sais ce que je pense de ce texte.

Oui tu ne l'aimes pas et tu n'y crois pas.

Mais, il reste 1508 autres utilisations du mot Dieu dans le NT.
On aurait 1 fois pour Jésus et 1508 fois pour le Père ?? Le Dieu des chrétiens était donc bien le Père..

Non seulement le mot " Dieu " est destiné à Jésus plus d'une fois, mais en plus le mot " ange " est destiné 0 fois à Jésus, pure invention des homme, non scripturaire et non biblique.
- pourtant c'est vous qui toquez aux portes pour prêcher ce qu'on ne lira jamais dans la Parole de Dieu.

Intrigue a écrit:
Le Père est autant Dieu dans la Bible que le Fils l'est, si le Père semble avoir disparu, c'est normal, vous avez inséré 237 fois le nom de Jéhovah dans le nouveau Testament, alors qu'il n'existe pas dans les texte originaux, ou dans les 5000 manuscrits que nous possédons concrètement.
Le Père est au moins 1508 fois plus Dieu dans la bible que le fils..

Faux, je t'invite à refaire ton calcule !
- mais le fils et le Père sont " Dieu " et zéro fois " ange ".

Je parle du mot Dieu, pas du mot "kurios" ou "Seigneur" qui remplace toujours Jéhovah dans le NT. Encore une erreur de débuta

- Aucune erreur de ma part, car le mot " Jéhovah " a été inséré frauduleusement pour combattre la divinité de Jésus, 237 fois, personne n'a jamais osez dénaturer le texte original comme vous l'avez fait.
- Vous vous êtes fabriqué votre " Bible maison ", Vous lui avait fait dire, ce que vous vous disiez entre vous, au sein des 4 murs de votre organisation.

Donc le Père est bien 1508 fois plus Dieu dans le NT que le fils..
Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme.

Intrigue a écrit:
L'action de l'homme c'est modifier le texte SAINT original, en y insérant des choses qui déforment complétement le sens, comme vous l'avez fait de nombreuses fois.
Diversion.

Loin d'être une diversion, il s'agit de la vérité !

la question est : pourquoi les chrétiens appelaient-ils le Père Dieu et n'osaient-ils jamais, dans leurs prologues, leurs salutations ou autres messages ordinaires en faire autant avec Jésus ?
Le Père est mort.. remplacé par le Fils..
Intrigue a écrit:
Vous avez rabaissé le Fils de Dieu au même niveau bla bla bla ...
Bla bla bla habituel. Tu sors du sujet et tu perds ton calme..
Revenons à la bible si tu veux bien !!!

- Vous avez rabaissez Jésus au même niveau que le fondateur des Témoins de Jéhovah en l'appelant " dieu fort " comme lui (Mystère accompli, page 282)
- Quelle honte !

Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence.
Intrigue a écrit:
La différence d'avec ton organisation, c'est sûr !
Enervement bien compréhensible.

Non, simple vérité vérifiable par tous

il montre que tu commences à comprendre.

- ça fait longtemps que j'ai compris qu'on ne pourras JAMAIS lire dans la Bible que Jésus est un ange ou Mikaël, mais par contre on lit qu'il est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5)
- Tu bâtit sur ce que tu ne lis pas dans la Parole de Dieu.

C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle.
Intrigue a écrit:
Dieu et Jésus sont " Dieu " dans la Bible, c'est écrit, et les 2 sont non seulement prié, mais ils sont également adoré !
C'est ce que je te demande de prouver..

- Qu'importe tes commentaires, puisque nous le lisons clairement dans la Bible à plusieurs reprises, alors que nous ne lisons jamais que Jésus est un ange ?
- Ca serait plutôt à toi de prouver que Jésus est l'ange Mikaël, c'est bien ce que vous dites quand vous toquez aux portes ?

Mais avec des textes non bricolés par toi..
Tu sais des textes clairs que personne ne peut arranger à sa sauce.

- Dieu merci, la bible existe bien avant ma naissance

Du genre par exemple pour ressembler à Philémon 3 : "a vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et de Dieu notre Seigneur Jésus Christ."

- Moi je préfére hébreux 1:8-9 où Dieu le Père affirme que son Fils est " Dieu ", car cela élimine toute personne qui se croit supérieur au Père.
- c'est lui qui le dit, alors c'est lui qui a raison, la parole de ton organisation n'est rien devant LA SIENNE , Jésus est Dieu selon LUI.

Là ce serait une preuve.

à propos de preuve, montre moi celle qui dit que Jésus est l'ange Mikaël ?

Mais comme tu te montres incapable de fournir cette preuve, ni même d'expliquer pourquoi elle n'existe pas, alors désolé, je reste au texte..

Merci de confirmer que " l'ange Jésus " est une doctrine non scripturaire

Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir.
Intrigue a écrit:
- Personne n'est dupe ! la TMN est le bricolage par excellence, par des anonymes en plus ?
- Quand au verset qui présente Jésus qui est appelé " Dieu ", il ne peuvent en aucun cas être bricolé, car même les TJ l'ont dans leur livre, et oui, c'est écrit !
Tu fais encore diversion.

- je vois que la vérité te met mal à l'aise, mais c'est écrit !

je te réponds depuis le début sans la TMN alors reste sérieux.

c'est écrit !

Et ensuite tu parles du verset qui appelle Jésus Dieu.. Donc un seul.. C'est pas terrible !!

- Je t'ai déjà posé plusieurs versets, si tu veux je te les repose, tu n'as qu'à demander !

Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un".
Intrigue a écrit:
L'évangile d'agecanonix":
Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?

Nous avons ici un bel exemple de modification du texte de la part d'intrigue qui vaut la peine d'être mis en lumière..

C'est plutot ton énormité qui a été mis en lumière hi hi hi

Et la réponse viendra de Jésus lui-même. On ne peut pas faire mieux..

Je ris d'avances !

L'honnêteté impose, mon cher Intrigue, que tu n'oublies pas volontairement une partie du texte en censurant Jésus lui-même dans sa réponse.

bien entendu, il t'était impossible de rester stable, mais qu'importe, ton explication reste fantaisiste !

Voici le déroulé de l'événement.
Jésus vient d'expliquer auparavant qu'il est l'excellent berger. Il a aussi affirmé au verset 25 et au verset 29 que Dieu est son Père. Les juifs ont donc compris que Jésus affirme être le fils de Dieu. Il le répète au verset 30 où il indique que lui et son Père sont un ou unis avec le même mot qu'il utilisera en Jean 17:11 quand il souhaitera que ses disciples soient un ou unis comme il l'est avec son Père.

- Tu viens de sortir du contexte en t'appuyant sur ce qui est dit 7 chapitres plus loin !
- Ca en dit assez long !
- de plus on a lu qu'en vérité, il ne s'agit pas d'être unis :

selon toi :

Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

Ca sonne faux !

La réaction des juifs est immédiate et Intrigue voudrait que ce soit parce que Jésus aurait dit être un avec son Père.

et oui, c'est même prouvé mon ami :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

et oui, c'est écrit !

Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté.
Intrigue a écrit:
- C'est du vent, ton historien n'est pas inspiré comme Thomas qui affirme que Jésus est Dieu, et oui c'est incomparable, tout comme Esaïe et Jean, sans parler du Père qui est infiniment plus grand que monsieur " Frédéric Lenoir ".
Calme toi..

- La vérité t'embarrasse à nouveau ! et oui, pourtant le fait est que " Frédéric Lenoir " n'est pas inspiré comme Thomas !

Ceux qui nous lisent n'ont pas la même approche que toi sur les historiens..

- Belle petite tentative d'orientation de pensée du lecteur, mais contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de connaître le lecteur, s'il est en recherche de la vérité, il se fera sa propre opinion sur LES FAITS existant, et cela me réjouis le coeur.

Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples..
Intrigue a écrit:
C'est Faux ! car il EST ECRIT : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Et les 1508 autres fois !!
Voir plus haut l'explication sur Thomas et surtout la leçon qu'en retire Jean qui a rapporté cet incident..

- Tu viens apparemment de rendre compte de l'erreur que tu as faite, mais tu as commis une autre erreur 1508 - 1 (l'exemple de Thomas) = 1507

Nos lecteurs apprécieront que lorsque les juifs accusent Jésus de se faire l'égal de Dieu, il faut les écouter

- Ce que tu viens de dire n'existe pas dans la Bible, car ce n'est pas les Juifs qui accusent Jésus de se faire égal a Dieu, c'est Jésus qui se fait LUI-MÊME égal à Dieu, en voici la preuve :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

- il serait bien que tu reste sur ce qui est écrit, tes interprétations successive ne collent pas au texte !

C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.
Intrigue a écrit:
Bien entendu c'est faux, car la Bible dit :
Bible Parole de vie :Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Cette traduction est honteusement truquée..

- Tu témoigne par toi-même que tu ne crois pas en la Bible mais uniquement en ton livre de 1950 !
- quelle honte !
- Même Charles Russell avait un autre discours que toi !

... tu es ridicule..

Parole non chrétienne digne d'un enfant du monde

Intrigue a écrit:
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Exactement ce que je disais plus haut..

Oui, Jésus est Dieu et se fait Dieu

Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père.
Intrigue a écrit:
et dans l'épître aux Philippiens il dit que Jésus est Dieu, tout comme comme dans l'épître aux Romains, et d'autres sans doute, de plus il prie Jésus à plusieurs reprise, action de grâce, supplications, Jésus est son Dieu.
Pour Philippiens on a vu,

Oui, Jésus est Dieu dans ce magnifique verset de la Bible , dommage que certain l'ont rejeté gratuitement.

pour Romains aussi,

Oui, Jésus est Dieu dans ce beau verset de la Bible , dommage que les autres livres venu par la suite ne considèrent pas cette belle réalité !

moi c'est le "sans doute" qui m'intéresse dans ta phrase. En fait tu ne sais pas !!
A part tes deux ou trois versets que tu répètes en boucle, tu n'as rien..

J'ai prouvé le contraire, à plusieurs reprises, mais je suis content que tu avoue que j'ai quelque chose, car de mon côté, je suis bien obligé de reconnaître que tu n'as rien, pas un seul verset qui présente Jésus se faisant " ange ", ou se faisant appeller " ange ", ou rien qui présente Jésus sous le nom de " Mikaël ", ou se faisant appeller ainsi par une seule personne, RIEN !

Comme tu vois, tu n'as cité aucun texte du NT qui soit vraiment une preuve.

Si je t'ai prouvé que Jésus est appelé Dieu à plusieurs reprises et jamais " ange ", qu'il est " prié " et " adoré ", chose que ne sera jamais un " ange ", qu'il a les prérogatives divines, qu'il a les titres et attributs divins, que n'auront les anges, etc...
- à noter que l'homme a été fait à son image également, celle de Dieu et pas d'un ange !

CONCLUSION : Jésus est Dieu et pas un ange selon ce qui est écrit !

Tu as toujours les mêmes textes ambigüs mais jamais une vraie référence que personne ne pourrait contester.

- Les mêmes textes, car la Bible est invariable contrairement à vos interprétations successives, ce qui explique, semble-t-il que tu n'as pas l'habitude de voir la même chose

[intrigue]

Et en plus, comme démontré dans un autre message, tu dis toujours une chose et son contraire en fonction des arguments qu'on t'oppose..
amitié..

LOL !

- J'explique au lecteur que cette fausses réflexion est une réponse au fait posé précédemment, c'est-à-dire à 52 contradictions direct de l'enseignement de l'organisation des témoins de Jéhovah, en voici la preuve :

Blanc : Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements
Noir : Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ

Blanc : Jésus doit être adoré
Noir : Jésus ne doit pas être adoré

Blanc : Jésus n'est pas Michel (Micaël)
Noir : Jésus est Michel (Micaël)

Blanc : Les fils de Job fêtaient un anniversaire
Noir : Les fils de Job ne fêtaient pas un anniversaire

Blanc : 1914 : fin de la grande détresse
Noir : 1914 : début de la grande détresse

Blanc : La délivrance des saints aura lieu avant 1914
Noir : La délivrance des saints aura lieu après 1914

Blanc : Jésus est revenu en 1874
Noir : Jésus n'est pas revenu en 1874, mais en 1914

Blanc : Jésus est mort sur une croix
Noir : Jésus n'est pas mort sur une croix

Blanc : le diable cornu, produit de la Watch Tower
Noir : le diable cornu, produit d’artistes arriérés, de personnes peu évoluées sur le plan religieux

Blanc : La grande pyramide est d'origine divine
Noir : La grande pyramide est d'origine démoniaque

Blanc : on peut être transfusé
Noir : on ne peut pas être transfusé

Blanc : La résurrection des saints a eut lieu en 1878
Noir : La résurrection des saints n'a pas eut lieu en 1878, mais aura lieu en 1918

Blanc : La bataille d'Harmaguédon fini en 1914
Noir : La bataille d'Harmaguédon débute en 1914

Blanc : La fin de l'appel au ciel en 1881
Noir : La fin de l'appel au ciel en 1935, puis inderterminée

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13

Blanc : Jésus est le Tout-Puissant
Noir : Jésus n'est pas le Tout-Puissant

Blanc : il y a plusieurs archanges (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Noir : il n'y a qu'un seul archange (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)

Blanc : les Ecritures sont dignes d'une confiance absolue.
Noir : les Ecritures ont été altérées

Blanc : Charles Russell est le serviteur fidèle et avisé (à lui tout seul)
Noir : Charles Russell n'est pas le serviteur fidèle et avisé (et n'en fait pas partie)

Blanc : Etablissement du royaume sur la terre
Noir : Etablissement du royaume dans les cieux

Blanc : Les Témoins de Jéhovah haïssent les hommes du monde
Noir : Les Témoins de Jéhovah ne haïssent pas les hommes du monde

Blanc : Appolyon désigne Satan
Noir : Appolyon désigne Jésus-Christ

Blanc : 3416 pouces de la pyramide témoigne que fin 1874 marque le commencement de la période du trouble
Noir : 3457 pouces de la pyramide témoigne que fin 1914 marque le commencement de la période du trouble

Blanc : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1872
Noir : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1875

Blanc : Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe
Noir : Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe

Blanc : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1914
Noir : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1925

Blanc : Le royaume est établi en 1878
Noir : Le royaume est établi en 1914

Blanc : La conscience nous conduit à objecter contre le service militaire
Noir : La conscience ne nous conduit pas à objecter contre le service militaire

Blanc : Contre le service militaire selon les Ecritures
Noir : Contre le service militaire " non " selon les Ecritures

Blanc : Pour la célébration de Noël
Noir : Contre la célébration de Noël

Blanc : La Vaccination est une violation contre l'accord de Dieu
Noir : La Vaccination n'est pas une violation contre l'accord de Dieu

Blanc : Le temps de la fin commence en 1799
Noir : Le temps de la fin commence en 1914

Blanc : Le semeur de la Parabole est identifié à Satan
Noir : Le semeur de la Parabole est identifié à Jésus

Blanc : Dieu est Omniprésent
Noir : Dieu n'est pas Omniprésent

Blanc : Se rappeler la naissance de Jésus n'est pas important
Noir : Se rappeler la naissance de Jésus est important

Blanc : Jésus est mort pour toute l’humanité
Noir : Jésus n'est pas mort pour toute l’humanité

Blanc : Adam a été créé en " - 4129 " avant notre ère
Noir : Adam a été créé en " - 4128 " + " - 4127 " + " - 4028 " + " - 4025 " + " - 4026 " avant notre ère

Blanc : Création d'Eve : quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année
Noir : Création d'Eve : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années après ?

Blanc : La sagesse personnifiée est un séraphin qui adore Jésus
Noir : La sagesse personnifiée c'est Jésus

Blanc : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur)
Noir : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est satan, puis le clergé

Blanc : Le livre de Ruth n'est pas prophétique mais uniquement historique
Noir : Le livre de Ruth est prophétique et historique

Blanc : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est Charles Russell
Noir : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est les oints

Blanc : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les méthodistes
Noir : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les oints (144 000)

Blanc : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent 4 erreurs fondamentales (trinité, etc...)
Noir : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent les oints

Blanc : Apo 9:16 : les cavalier sont les protestants, les chevaux sont les fausses doctrines
Noir : Apo 9:16 : les cavalier sont les oints, les chevaux sont les publications de la watch Tower

Blanc : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient puis règne
Noir : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient au cours de son règne

Blanc : Satan se matérialisa en serpent
Noir : Satan se servit d'un véritable serpent

Blanc : Jérémie 32:37 : accomplissement de la prophétie, retour des Juifs naturels
Noir : Jérémie 32:37 : pas l'accomplissement de la prophétie, concerne les Juifs spirituels (TJ)

Blanc : Jésus doit être prié
Noir : Jésus ne doit pas être prié

Blanc : Paul un écharde dans la chair, supplie et prie Jésus
Noir : Paul un épine dans la chair, supplie et prie Jéhovah

[intrigue]

Ca c'est un argument des Christiens.. Curieux !!

C'est un argument véritable et valide !

Seulement, il y en a tellement plus que 21 !! Le sais-tu au moins ??

- Devant les faits, que pouvais-tu dire d'autre ?

Désolé mais la question est : Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui et affirmes-tu qu'il est pleinement et corporellement Dieu.

- La réponse est simple, je le crois car c'est écrit en Colossiens 2:9.
- Que tu n'as pas foi en l'Ecriture, ce n'est pas mon probléme, bien que cela ne me réjouisse pas du tout.

Qu'est ce qui fait que le Père est plus grand que Jésus pourtant pleinement et corporellement Dieu selon toi ?

Son état de serviteur homme, il lui est soumis

Déjà, montres moi des textes non bricolés où les apôtres s'adressent à Jésus en l'appelant "notre Dieu"

- Le texte de Jean 20:28 " non bricolé " , va plus loin que " notre Dieu ", car Thomas dit " mon Dieu ", quelle belle notion de proximité et d'attachement
- Jésus est aussi mon Dieu, j'aime à le confesser devant les hommes, il me le rendra dans sa fidèlité
- Dommage qu'il t'est impossible de dire à ton tour " mon Dieu " comme Thomas et moi le disons librement, tu as choisi de vivre un autre évangile, c'est regrettable.

Jésus ne dit pas qu'il est soumis au Père en Jean 14:28, mais que le Père est plus grand que lui..

C'est pareil !
Alexandre le grand était de même nature que le reste de la planète, Jésus est de même nature que le Père, il est Dieu.

Là est la différence. Plus GRAND. donc non égal..

- bien entendu, c'est faux dans la Bible Jésus est égal à Dieu quant à sa divinité,

et il est " plus petit " quant à son état de serviteur homme :

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Philippiens 2 indique que Jésus démontre qu'il ne veut pas arracher une égalité avec Dieu en se soumettant en tant qu'homme. Il y a donc un rapport entre soumission et non-égalité.

Le verset biblique au-dessus prouve le contraire : " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu "

- Que tu ne crois pas en ce qui est écrit c'est ton problème, je suis d'accord pour échanger sur les doctrines, mais ne me demande de remettre en question la Bible !
- Surtout pas, si c'est pour m'attirer vers un livre " propre à une organisation ", et qui a été construite par des traducteurs anonymes !

Jésus est devenu homme, il me semble. Il mangeait, buvait, été fatigué, dormait, souffrait comme un homme. Il est mort comme un homme et son coeur s'est arrêté comme celui d'un homme.

Oui, c'est ce que croit tous les chrétiens du monde entier depuis 2000 ans, mais nous croyons également que son esprit est éternel ainsi que son âme qui elle n'est pas morte. A dire vrai cela est même impossible, car Jésus est la vie éternelle qui était auprès de Dieu. Penses-tu réellement que des clous humains peuvent tuer cette vie éternelle et immatérielle ?
- peut-on tuer Dieu avec des clous humains ?
- seule la partie humaine mourra, mais jamais la partie immatérielle.

Il avait donc une nature humaine..

et divine (Colossiens 2:9)

Quand il parle en Jean 14:28, il ne dit pas : ma nature humaine fait que le Père est plus grand que moi.

Qu'importe que tu te bases sur ce que tu aurait aimer trouver, ce qu'il a dit sur terre, il l'a dit avec ses cordes vocales terrestres
- dans le ciel, Dieu en a-t-il ?
- Non ?
- alors il n'est pas limité dans une enveloppe, il est plus grand de ce côté si, tout comme Jésus le sert sur terre !

Il dit : le père est plus grand que moi. Point. Donc s'il est de nature divine sur terre, le Père est quand même plus grand que sa nature divine..

- Tu sais, c'est simple, Jésus était la Parole, il était Dieu au ciel (Jean 1:1), il a quitté cela en étant abaissé pour se faire serviteur homme, donc le Père est plus grand que lui.
- mais il est PLEINEMENT Dieu pour autant (Colossiens 2:9)

Lis bien le verset 31 de Jean 14. afin que le monde sache que j'aime le Père, oui comme le Père m'a donné ordre de faire, ainsi je fais.. Effectivement le Père est plus grand que Jésus..

- C'est bien ce que disais, Jésus est devenu serviteur du Père, comme dans une entreprise familiale, où le Fils sert le Père, mais il est de la même nature que son Père, à 100%.

Cette traduction est honteusement truquée..

bla bla bla...crache sur la Bible si ça te chante, mais un jour tu devras rendre compte à Dieu pour l'avoir fait !
- tu ne pourras pas te cacher derrière ton organisation, ce jour là !

C'est ce que tu crois ? Tu ne changeras plus d'explication ? C'est certain ?

Oui je le crois !

Je vais donc y répondre.

Pourvu qu'il me dise quelque chose d'intéressant !

Premièrement le prince ne peut pas être le Roi en même temps. Donc tous les sujets du Royaume continueront de penser que le Roi est le Père du Prince et non pas le Prince.
Ca t'explique pourquoi les chrétiens n'appellent jamais Jésus Dieu..

- Je te remet tout de suite sur les railles, tu confonds " Roi " et " Dieu "
- l'analogie que je t'ai donné parle d'un roi et d'un prince terrestre, il ne seront jamais Dieu.
- de plus, tu peux tout de suite rayer ton exemple, car Jésus et Dieu sont tous 2 le Seigneurs des seigneurs

Deuxièmement, un Prince remplace le roi à sa mort. Or Dieu est immortel et donc Jésus ne sera jamais Dieu à sa place.

Merci de confirmer que Jésus et Dieu sont pareil, il sont d'ailleurs tous les 2 " Dieu " avant même que Jésus vienne sur terre :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (1), et la Parole était Dieu (2).

Troisièmement. ta comparaison n'est valable que sur terre.
Tu pars du principe qu'un homme ne peut avoir pour fils qu'un homme. Et donc, par nature, Père et fils auront un corps qui se ressemble, mais surement pas identique. Ce ne sont pas des clônes.

- Tu n'a pas compris que dans l'exemple terrestre, le Roi et son Fils sont tous 2, de nature humaine ?
- Tout comme Dieu et son Fils sont tous 2 de nature divine.

Au ciel, Dieu a des quantités de fils. Job 1:6 et 2:1 appelle les anges " les fils de Dieu".. Mais il n'existe pas de reproduction sexuée au ciel, ni même asexuée. Chaque fils de Dieu est unique car créé un par un.

- On a déjà vu en détail que ton organisation enseigne que les anges sont TOUS de nature " angélique ", ton organisation va jusqu'à préciser que le monde angélique a été créé par la parole, par Jésus qui est de nature différente, de nature divine.

Si tu prends un fils de Dieu "ordinaire" au ciel, un des égaux de Jésus comme dit Hébreux 1, en aucun cas il ne peut être égal à Dieu par le simple fait qu'il est son fils..

- Je sais que pour toi en tant que TJ, Jésus est un ange parmi d'autre, un Fils parmi les autres fils, mais la Bible élimine cette théorie en précisant que Jésus est le Fils unique de Dieu (3:16), il n'est pas comparable aux autres, il est comme son Père, Dieu.

Et bien Jésus qui a été créé par Dieu, le premier-né de la création, le commencement de son oeuvre d'autrefois (Pro 8:23) ne peut donc être son égal,

il ne s'agit pas de Jésus mais de la sagesse, d'ailleurs on peut le lire :

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Pro 8:12)

je ne lis pas Jésus ?

de plus, si pour toi c'est Jésus, alors dis moi comment s'appelle sa soeur :

Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)

n'oublie pas que selon ton organisation, la sagesse avec 3 semblables adore Jésus :

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
- Le Mystere Accompli, page 115

Pour le reste de ce que tu as écrit, c'est une répétition et c'est trop long.

Un lecteur patient verra que ce que tu dit est infirmé à ces endroits.

je préfère apporter des faits nouveaux.
Par exemple I Cor 15.

LOL, les TJ n'ont que ce verset pour tenter d'expliquer l'inexplicable, on retrouve même à l'arrière de ta TMN, le conseil de placer ce verset (sujets de conversation bibliques, partie 43 Trinité, rubrique " fils a été créé " !
- Tu peux tromper un enfant, mais pas moi !

Nous avons deux personnages dans ce texte à partir du verset 23 jusqu"au verset 28.
Il y a Jésus et Dieu.. Nous allons donc avoir le sentiment de Paul sur eux.

les 2 mêmes personnage comme dans " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30)

Déjà au verset 23 Paul indique que Jésus a un Dieu qui est Dieu.

- Et l'Epître aux hébreux nous enseigne que ce Dieu en question appelle son Fils " Dieu " et non pas " ange " comme l'appelle les Témoins de Jéhovah, ou petit " dieu " comme il l'appelle aussi.

Il va même lui remettre le Royaume à la fin de sa mission. Donc Jésus ne sera pas Roi tout le temps et il n'est pas Dieu.

Observer les 2 camps

1er camp : Dieu le Père, Esaïe, Thomas, Jean, l'Ecriture inspirée disent que Jésus est Dieu
________________________________________

2ème camp : "agecanonix" dit " il n'est pas Dieu "

Tu prêches un autre message que Dieu et ses enfants.

Mais si Paul pense que Jésus est Dieu, comment peut-il sentir le besoin de différencier aussi nettement Jésus de Dieu..

tu confonds à nouveau " personne " et " divinité "
- Donc je répète : moi et le Père nous sommes un = 2 personnes qui forment 1 Dieu.

Maintenant essayons de comprendre pourquoi l'utilisation du mot "Dieu" par Paul contredit l'hypothèse de Intrigue.

- C'est impossible qu'on se contredise lui et moi, car tout comme lui, je prie Jésus.
- Et toi le pries-tu ?
- Non ?
- tu vis donc un autre évangile que nous.

Intrigue nous dit que Jésus est Dieu, pleinement et corporellement Dieu.

- C'est la Bible qui l'enseigne avant même ma naissance en Colossiens 2:9 :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

- Dommage qu' " agecanonix" ne crois pas en ce qui est écrit !

Comment peut-il donc se soumettre à celui que Paul appelle "le Dieu de Jésus" au verset 24.

ah tu parles du même Dieu de Jésus qui appelle Jésus " Dieu " en Hébreux 1:8-9

- Crois-tu que Jésus est Dieu, comme le Dieu de Jésus l'affirme ?
- moi oui, je refuse de le faire menteur !

Ici Paul parle de Dieu, de celui qui est à 100% Dieu et donc, si Jésus est Dieu, de Jésus aussi. Jésus se soumettrait donc à Jésus aussi..

tiens ! vu que tu pars dans tes propres raisonnement humains qu'on ne lira jamais dans la Bible, alors explique moi le mystère de la divinité et de l'éternité de Dieu ???
- ça promet !

Nous avons ici la règle qui s'appliquera à tous les écrits du NT.

- Si tu parles de la règles de l'organisation des Témoins de Jéhovah, alors sache qu'elle l'a transgressé plusieurs fois, donc c'est invalide comme argument !
- il va falloir trouver autre chose !

Dieu, c'est le Père, et souvent on n'aura pas besoin de le spécifier tellement c'est évident comme dirait Paul.

- Que Dieu est le Père, je l'ai appris à l'âge de 8 ans
- mais Dieu est aussi le Fils (Hébreux 1:8-9, Jean 1:1, Jean 20:28, romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...)

Il différencie absolument Jésus de Dieu, mettant Dieu au dessus de tous, même du Jésus au ciel.
Pourtant, quel meilleur endroit pour affirmer que Jésus était Dieu.

Cette théorie s'effondre devant l'Ecriture qui appelle Jésus " Dieu ", car sachant qu'il n'existe qu' un seul Dieu (Esaïe 43:10, 44:6), Jésus ne peut pas être un autre que le seul Dieu, SA Parole à LUI et pas à un autre.

Et non ! Paul insiste même dans le sens inverse..

C'est faux, de plus, il prie Jésus, quelle belle preuve de la divinité de Jésus, que Paul nous enseigne ici !

J'apporterais d'autres réflexions nouvelles..

- Je suis impatient de lire cela !

[agecanonix]

Bon ! On va zapper les textes bricolés par notre ami et nous allons continuer à notre rythme..

je vais partir des affirmations de Intrigue.

Jésus est pleinement et corporellement Dieu quand il est sur terre selon Intrigue.

Questions:
Peut-on être pleinement Dieu et ignorer ce que l'autre partie de Dieu sait déjà ?
Y a t'il une séparation entre la mémoire de Dieu qui appartient au Père et celle qui appartiendrait au fils ??
Quand Satan tente de corrompre Jésus, ignore t'il qu'il a pleinement Dieu devant lui ??
Comment peut-il oser demander un acte d'adoration à un Jésus pleinement Dieu ??
Dieu pourrait-il se laisser corrompre pour quelques royaumes humains ??
Dieu peut-il avoir deux volontés différentes et quelques fois opposées ?
Quand Jésus prie Dieu, car on ne prie que Dieu selon Intrigue, pourquoi indique t'il souhaiter une chose dont il sait que Dieu ne le souhaite pas ?
Si Jésus est la parole de Dieu au sens où l'entend Intrigue, la parole de quelqu'un peut-elle souhaiter autre chose que celui qui produit la parole ? En d'autre terme, si je veux dire blanc, ma parole , ma voix peut-elle souhaiter dire noir ??

a suivre

[intrigue]

Jean était présent quand Thomas s'écria:'mon Seigneur et mon DIEU'.Jean nous explique-t-il que la seule conclusion à tirer des paroles de Thomas est que Jésus est Dieu,' le seul vrais Dieu '?

Nous lisons que Jésus est le Dieu de Thomas, car Thomas dit " mon Dieu ".
- Est-il ton Dieu medico ?
- un ange peut'il être Dieu ?
- il est évident que non !
- Existe-t-il 2 Dieux différentes selon la Bible ?
- La Bible dément cette enseignement en Esaïe 43:10 et Esaïe 44:6

C'eût été une magnifique occasion pour Jean d'expliquer le premier verset de son évangile ,de préciser que Jésus ,la Parole qui avait été faite chaire ,était Dieu,Dieu le fils .

Effectivement, c'est magnifique !

Est-ce la conclusion que Jean tira des paroles de Thomas , celle à laquelle il foulait amener ses lecteurs?.
il faut lire la conclusion à laquelle il voulait les conduire.
(Jean 20:28-31) [...] ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” 30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
Dans son récit de la vie de Jésus ,Jean écrivit les choses qui nous convaicraient non que Jésus est Dieu , que le Christ est Dieu ou que Jésus est Dieu le fils,mais que Jésus est le Christ ,le fils de Dieu .
Conclusion logique la même que celle de Jean ,savoir que Jésus est le fils de celui qu'il appel lui même ,dans ce le chapitre 20 ( mon Père et mon Dieu)
l

Heureusement, la Père lui même dans le même passage nous présente son Fils et le fait que ce Fils est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Jésus est bien le Fils de Dieu, il est " Dieu " comme le Père le dit si justement, et comme Thomas l'affirme en disant " mon Dieu ".