La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[philippe83]

Manifestement intrigue tu n'es pas d'accord avec Stapfer sur Col 1:15(même si tu es d'accord avec lui partout ailleurs...)
Alors puisque selon lui et...toi, Jésus est Dieu en Jean 1:1 explique-nous pourquoi en Col 1:15 il ne suit pas ton raisonnement puisqu'il traduit:"il est né le premier de tous les êtres créés"?
Donc toi aussi tu pioches en prenant ce qui va dans ton sens mais dès que ça te dérange tu trouves à redire! c'est de bonne guerre...
En tous cas en Col 1:15 il va dans notre sens comme tous ceux qui traduisent par "le premier-né de toutes créatures"!Ont-ils de bonne raison de traduire ainsi et donc de reconnaître que Jésus à été la première créature/ de tous les êtres créés???
A+
ps:je t'ai demandé de nous expliquer la fin d'Apo 3:14 et de nous expliquer pourquoi Jésus est ""de la création""" DE DIEU"""???
Merci d'y répondre.

[agecanonix]

Beaucoup de choses sont avancés sans que les textes cités en référence ne soient vraiment examinés dans leur contexte.

Examinons Psaume 89:28 et voyons ce qu'il dit précisément.
La version TOB nous donne ceci " Et moi, je ferai de lui l'aîné le très-haut parmi les rois de la terre. "
Interessant non ??
Il n'est évidement pas question des frères de David ici..
Il est donc nécessaire de déterminer sur quel groupe d'individus David va être considéré comme leur premier-né et vérifier si les deux règles définies dans mon message précédent sont toujours respectées.

La fin du passage nous répond. David sera le premier-né de rois de la terre. Et la suite de ce chapitre parle de la descendance de David sur le trône. Les versets 29, 36 indiquent que Dieu veillera à ce que la royauté issue de David subsiste quoiqu'il arrive.

Ainsi, parce que Dieu vient de conclure une alliance avec David, celui-ci est le premier-né d'une lignée de Rois sur Israel.
Nous avons ici une préfiguration de Jésus également.
Voyons donc les 2 règles.
Premièrement, David est fait roi et oint par Dieu et ses successeurs seront aussi oints par Dieu à ce poste. Donc même cheminement pour devenir rois.
Deuxièmement David fait partie du groupe en ce qu'il en est le premier dans le temps puisque nous appelons ces rois la lignée Davidique

Colossiens n'a évidement pas non plus le moindre rapport avec la naissance humaine de Jésus. Nous sommes dans un domaine beaucoup plus élevé.
Ainsi, la règle qui impose que le premier-né d'un groupe fasse partie du groupe est toujours valable.

Le titre de premier-né n'est pas seulement une indication d'élévation au dessus de certains autres, mais il indique toujours que celui qui est élevé est lié au groupe et en fait partie.
Ne retenir que la première idée consiste à dénaturer le sens de ce mot. Il y a d'autres mots beaucoup plus directs pour parler d'une élévation. Un roi est plus élevé sans être pour autant automatiquement issu du groupe sur lequel il détient une autorité.
Mais pas un premier-né.

Le lien avec la création se retrouve dans l'énoncé de l'affirmation. Jésus est le premier-né de la création et donc de ce qui a été créé. Il n'est pas besoin de modifier le texte pour le comprendre et ceux qui nient cette évidence sont obligés de rechercher un sens qui n'existe pas à cette expression.
Même David fut déclaré premier-né d'une succession de Rois, le groupe étant l'ensemble des Rois.

Je le redis, Paul, en appelant Jésus " le commencement" fait référence non pas à un commencement, mais au fait que Jésus EST le commencement. Il explique en fait le pourquoi de son utilisation du mot "premier-né" qui dans le sens original du terme est le commencement d'une fratrie.
Paul reprend cette idée concernant la résurrection. Jésus est le commencement du processus de la résurrection en ce qu'il est le premier, dans le temps, à en avoir bénéficié. Le groupe des ressuscités a donc un premier-né qui est pleinement intégré à ce groupe.
Il en va donc de même avec l'expression "premier-né de la création". Jésus en est le commencement, le premier-créé.

Il est nécessaire aussi de comprendre ce que signifie le mot création dans cette phrase de Paul. Il s'agit de l'ensemble de tout ce qui a été créé. Les créatures au final.
Jésus étant leur premier-né est donc lui aussi un être créé. Paul explique dans la suite du verset que Jésus, une fois créé par Dieu, a été utilisé par son Père pour créer tout le reste. Mais le dénominateur commun de Jésus avec ceux dont il est le premier-né est que tous ont été créé d'une façon ou d'une autre.

Les mots ont un sens. Demandez autour de vous, à n'importe qui, ce qu'est un premier-né, il vous répondra : c'est l'aîné..
Tout est là..

En fait Paul est même en train de nous dire directement que Jésus n'est pas Dieu car, invariablement un premier-né et ses frères et soeurs ont toujours au dessus d'eux un Père qui leur a donné la vie.

Parlons de Hébreu 7:3.
Paul se sert de Melkisédek pour expliquer que Jésus sera prêtre à perpétuité.
Comme ce roi-prêtre, Jésus n'a pas de commencement connu ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas eu, puisque Melkisédec est bien né un jour. C'est donc l'ignorance du jour de la naissance de Melkisédec qui a un rapport avec Jésus dont personne ne sait non plus la date de création.

Concernant la plénitude, Paul explique clairement que pour que Jésus ait la plénitude, Dieu a voulu qu'il soit le premier ressuscité.
Donc, cette plénitude n'a pu exister pour Jésus qu'après sa résurrection et donc dans les cieux.

Revenons au Proverbes 8.
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu car Parole et Sagesse sont des éléments volatiles qui n'existent que parce que leur possesseur, en l’occurrence Dieu, est doté d'une intelligence et qu'il aime communiquer.

Les témoins de Jéhovah ont le même argumentaire que les chrétiens du II siècle qui y voyaient une allusion à Jésus et à son travail au côté de Dieu. Ce texte indique que Jésus est le commencement de l'oeuvre de Dieu, en d'autres termes un premier-né.
Voici en Français ce qu'explique de CC.
La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée, évoquée comme si elle avait la faculté de parler et d’agir (Pr 8:1). Nombre d’auteurs chrétiens des premiers siècles de notre ère pensaient que ce passage se rapportait symboliquement au Fils de Dieu avant qu’il devînt homme. Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois ”, ni que le Fils fut “ près de [Jéhovah] comme un habile ouvrier ” pendant la création de la terre, ce qu’expliquent ces versets des Proverbes. Il est vrai qu’en hébreu, qui attribue un genre à ses substantifs (comme le font le français et de nombreuses autres langues), le mot auquel correspond “ sagesse ” est toujours au féminin. Cela reste le cas même si la sagesse est personnifiée et n’empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu.

Reparlons de Genèse en trois ou quatre phrases.
Celui qui parle en Génèse est Jéhovah.
Jéhovah n'est pas Jésus. Il suffit de lire Psaume 110:1 pour en être convaincu.
Si Jésus est la Parole de Dieu, alors Jésus dit ce que Dieu veut dire.
Et donc quand Dieu parle à Jésus, c'est Jésus qui le dit et du coup on croit qu'il parle à Dieu !!!
Ca devient clownesque.

Que signifie l'expression "faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance".
S'il faut penser qu'il s'agit de croire que Dieu et Jésus sont égaux par cette expression, alors nous sommes égaux à Dieu aussi.
En effet nous serions aussi à l'image de Dieu.
Evidemment, ce texte explique autre chose. Nous sommes à l'image de Dieu sur le plan des qualités comme l'amour, la patience, etc..et évidemment Dieu, Jésus, mais aussi les anges et les hommes sont dotés de ces qualités..

a demain

[Boemboy]

Evidemment, ce texte explique autre chose. Nous sommes à l'image de Dieu sur le plan des qualités comme l'amour, la patience, etc..et évidemment Dieu, Jésus, mais aussi les anges et les hommes sont dotés de ces qualités..


Il me semble qu'il y a autant de monde dans le Ciel des catholiques que sur l'Olympe. Même plus me semble-t-il.
Un dieu en trois personnes (poly-monothéisme ?), une mère de dieu (mais pas des 3 !) des archanges, des anges, des saints,...
Ajoutons à ça la diversité des exemplaires de la Vierge: N.D. de Lourdes, de Fatima, de la Salette, de...Chacune a sa clientèle qui lui demande de l'aide et paie en prières et en exvoto...

[Mormon]

Bonjour philippe83

Donc toi aussi tu pioches en prenant ce qui va dans ton sens mais dès que ça te dérange tu trouves à redire! c'est de bonne guerre...
ps:je t'ai demandé de nous expliquer la fin d'Apo 3:14 et de nous expliquer pourquoi Jésus est ""de la création""" DE DIEU"""???
Merci d'y répondre.

Il y a des choses qui vont dans son sens. Il y a des choses allant dans votre sens. Une fois dites, vous devriez passer à autre chose, car il est impossible de vous rejoindre sans chacun renier partiellement vos croyances respectives. Donc, la mauvaise foi finit toujours par prendre le dessus en tant que réflexe de survie confessionnelle. Vous ne devriez pas davantage insister... à moins que l'addiction aux querelles de religion d'un autre âge fasse partie intégrante de votre fonctionnement personnel.

Bien à vous.

[intrigue]

ne change pas de sujet comme a ta bonne habitude.
nous parlons sur un verset bien précis.

- Je vois que tu t'es rendu compte de ton erreur , car la Bible que tu as cité reconnait Jésus comme étant " Dieu " contrairement à toi qui le considère comme " un ange "
" Stafer " ne partage pas ta croyance.
- ce qui prouve que tu ne crois pas en la Bible et en son message, mais seulement en la TMN.
- 2 livres différents, 2 messages différents.

[intrigue]

Manifestement intrigue tu n'es pas d'accord avec Stapfer sur Col 1:15(même si tu es d'accord avec lui partout ailleurs...)

Stapfer croit que Jésus est Dieu, et toi le crois-tu ?
- il croit que l'âme de Jésus a survécu à la mort, comme toutes les Bibles le croient, et toi le crois-tu ?

Alors puisque selon lui et...toi, Jésus est Dieu en Jean 1:1 explique-nous pourquoi en Col 1:15 il ne suit pas ton raisonnement puisqu'il traduit:"il est né le premier de tous les êtres créés"?

La Bible Stapfer enseigne que Jésus est Dieu :

Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu.

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable ; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20-21)

Thomas lui répondit par ces paroles : «Mon Seigneur et mon Dieu!» (Jean 20:28)

en Jean 1:1, il n'est pas question d'un petit dieu comme chez les Témoins de Jéhovah, il ne croit pas que Jésus soit un ange.

Il dit, au contraire, du Fils : «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité. Voilà pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de réjouissance, de préférence à tes égaux.» (Hébreux 1:8-9)

la Bible Stapfer affirme que Jésus est égal à Dieu en Philippiens 2:6 :

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui (Philippiens 2:6)

- Mais ça ne s'arrête pas là, car en Colossiens, il croit que Jésus est l'auteur de la création :

Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;c'est en lui, EN EFFET, que tout a été créé, tout ce qui est dans le ciel, tout ce qui est sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les trônes, les seigneuries, les autorités, les puissances, tout a été créé par lui et pour lui.

il parle bien de l'auteur de la création et pas d'un être créé, il dit qu'il est " premier de tous les êtres créés " dans le sens du prinicipe de tous les êtres créés, la preuve est écrite dans le verset que vous aimez citer, l'Apocalypse 3:14 :

A l'ange de l'Église de Laodicée écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu :

et oui, rien à voir avec un Jésus créé !

même infirmé en Hébreux 7:3 :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours et la vie n'ont ni commencement, ni fin, qui est absolument assimilé au Fils de Dieu, reste «prêtre à perpétuité». (Hébreux 7:3)

aucun rapport avec un ange, ou avec un être créé !

Selon la Bible Stapfer, Jésus est même adoré par les anges

Et lorsque, dans un autre passage, il introduit le premier-né dans le monde, il dit : «Que tous les anges de Dieu l'adorent.» (Hébreux 1:6)

Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Etienne : Étienne priait et disait: «Seigneur Jésus, reçois mon esprit.»

Selon la Bible Stapfer, ésus est prié par Paul : Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : «Ma grâce te suffit, car la grandeur de ma puissance se montre surtout dans l'infirmité. » (2 Corinthiens 12:8-9 )

et toi le pries-tu ?

- Tous ces versets sont en opposition avec votre croyance, la Bible enseigne bien un autre message que votre TMN.

Donc toi aussi tu pioches en prenant ce qui va dans ton sens mais dès que ça te dérange tu trouves à redire! c'est de bonne guerre...

Comme on a pu le constater plus tôt, TOUTES les Bibles actuelles affirment que Jésus et Dieu, grâce à vous, je vais pouvoir rajouter la Bible de stapfer dans ma liste.

En tous cas en Col 1:15 il va dans notre sens comme tous ceux qui traduisent par "le premier-né de toutes créatures"!

dans le sens du principe de la création, comme l'enseigne Apocalypse 3:14.

Ont-ils de bonne raison de traduire ainsi et donc de reconnaître que Jésus à été la première créature/ de tous les êtres créés???

ta lecture est complétement faussé par ta préconception doctrinale, la Bible stapfer enseigne bien l'inverse de ce que tu dis.

ps:je t'ai demandé de nous expliquer la fin d'Apo 3:14 et de nous expliquer pourquoi Jésus est ""de la création""" DE DIEU"""???
Merci d'y répondre.

- Je t'ai répondu en détail, prouvant que la Bible enseigne qu'il est l'auteur de la création et non pas une créature comme l'enseigne la TMN.
- Si je te pose la question : Crois-tu en l'enseignement de la Bible Stapfer dont tu as cité un seul verset isolé ?
- Tu me répondras sans aucun doute : NON !
- Comment espères-tu donc me convaincre que la traduction de la TMN en Colossiens 1:15 soit juste, sur la base de la Bible stapfer, quand celle-ci contredit tout l'enseignement des Témoins de Jéhovah, à savoir que Jésus est " Dieu ", qu'il est prié par Etienne et Paul, , qu'il est adoré par les hommes et les anges, qu'il est le Principe de la création de Dieu, qu'il est sans commencement de jour, que son âme est éternelle, qu'il a les mains percés par DES CLOUS, etc...

- Au fait citez moi une seule Bible avec laquelle vous êtes en accord entièrement !

[intrigue]

Examinons Psaume 89:28 et voyons ce qu'il dit précisément.
La version TOB nous donne ceci " Et moi, je ferai de lui l'aîné le très-haut parmi les rois de la terre. "
Interessant non ??
Il n'est évidement pas question des frères de David ici..
Il est donc nécessaire de déterminer sur quel groupe d'individus David va être considéré comme leur premier-né et vérifier si les deux règles définies dans mon message précédent sont toujours respectées.

La fin du passage nous répond. David sera le premier-né de rois de la terre. Et la suite de ce chapitre parle de la descendance de David sur le trône. Les versets 29, 36 indiquent que Dieu veillera à ce que la royauté issue de David subsiste quoiqu'il arrive.

Ainsi, parce que Dieu vient de conclure une alliance avec David, celui-ci est le premier-né d'une lignée de Rois sur Israel.
Nous avons ici une préfiguration de Jésus également.
Voyons donc les 2 règles.
Premièrement, David est fait roi et oint par Dieu et ses successeurs seront aussi oints par Dieu à ce poste. Donc même cheminement pour devenir rois.
Deuxièmement David fait partie du groupe en ce qu'il en est le premier dans le temps puisque nous appelons ces rois la lignée Davidique

- Qu'est-ce que tu te compliques la vie à interpréter les choses, alors qu'il suffit de lire la bible pour voir que David est PROTOTOKOS en Psaumes 89:27 de la même manière que Jésus l'est en Colossiens 1:15.
- aucun rapport avec une NAISSANCE humaine.

Colossiens n'a évidement pas non plus le moindre rapport avec la naissance humaine de Jésus.

- En effet, la naissance à Bethléem de Jésus, le premier-né, est détaillé en Luc 2:7, c'est bien un sens littérale comme 124 autres cas de naissances animales et humaines.

Le titre de premier-né n'est pas seulement une indication d'élévation au dessus de certains autres, mais il indique toujours que celui qui est élevé est lié au groupe et en fait partie.

et n'implique aucune création, voir David en Psaume 89:27, voir Israël en Exode 4:22, voir Ephraïm en Jérémie 31:9, voir Jésus en Apocalypse 1:5, etc..

. Jésus est le premier-né de la création et donc de ce qui a été créé.

- Sais-tu au moins de quelle création il est question dans ce verset, il est question de toutes les choses créé en LUI :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:15-17)


Jésus n'est donc pas impliqué dans cette création de Colossiens 1:15, Jean 1:1-3 infirme également cette hypothèse :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)

- Quand Jésus était auprès de Dieu, est-ce que " la création " était déjà là ?
- où est-ce que Dieu à dit à Jésus " Faisons l'homme à " notre image " ?

Je le redis, Paul, en appelant Jésus " le commencement" fait référence non pas à un commencement, mais au fait que Jésus EST le commencement. Il explique en fait le pourquoi de son utilisation du mot "premier-né" qui dans le sens original du terme est le commencement d'une fratrie.

selon la Bible ce mot " commencement " employé minoritairement, signifie l'auteur, c'est pourquoi Louis Segond ne dit plus " commencement " mais il emploi " AUTEUR ", les autres Bibles emploient " Principe " de la création, ou origine de la création, c'est bien là, le sens biblique donné, car Jésus n'a pas de commencement selon la Bible contrairement à la TMN.

Paul reprend cette idée concernant la résurrection. Jésus est le commencement du processus de la résurrection en ce qu'il est le premier, dans le temps, à en avoir bénéficié. Le groupe des ressuscités a donc un premier-né qui est pleinement intégré à ce groupe.

- Là aussi la Bible emploi majoritairement le principe de la création en Apocalypse 3:14.

Il en va donc de même avec l'expression "premier-né de la création". Jésus en est le commencement, le premier-créé.

- C'est une falsification, car tu remplace le mot PROTOTOKOS par le mot PROTOKTISIS , et cela n'existe pas dans la Bible.
- le verbe NAÎTRE =/= au verbe CREER
- aucun verset n'emploie cela, c'est de la fraude basé uniquement sur ton raisonnement humain, d'où l'étalage de ton point de vue propre à toi, tu es obligé de construire toute une interprétation qui fait presque mal à la tête, RIEN de Scripturaire la dedans, IMPOSSIBILITÉ de LE LIRE dans la Bible.
- Ton message perso n'est pas celui de la Bible.

Les mots ont un sens.

OUI, premier-né du verbe naître, qui n'a rien à voir avec le verbe créer !

Demandez autour de vous, à n'importe qui, ce qu'est un premier-né, il vous répondra : c'est l'aîné..
Tout est là..

- le premier-né " au sens propre " , au sens de l'aîné, est employé UNIQUEMENT dans les naissances terrestres animales et humaines dans 125 cas, dont celle de Jésus à Bethléem :

Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1, Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28

Dans les 12 autres cas, il n'est aucunement question de naissance, mais du sens de l'élévation de la personne :

Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5

- aucun de ces 137 cas ne parle d'un Jésus créé, aucun !
- Je sais que dans vos livres, ceux de l'organisation (pour les avoir lu) , c'est toute une autre histoire, vous parlez d'un " Jésus ange " fruit d'une création, par un moyen inconnu, mais dans la Bible ça n'existe pas ! Jésus est " Dieu " sans commencement de jour (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2, etc...)

La TMN faite par des anonymes en 1950, raconte une autre histoire que la Bible.

Paul se sert de Melkisédek pour expliquer que Jésus sera prêtre à perpétuité.
Comme ce roi-prêtre, Jésus n'a pas de commencement connu ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas eu, puisque Melkisédec est bien né un jour. C'est donc l'ignorance du jour de la naissance de Melkisédec qui a un rapport avec Jésus dont personne ne sait non plus la date de création.

- je comprends que tu donne ton point de vue humain, mais la Bible ne laisse aucun doute lorsqu'on la lit :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

et oui, le Fils de Dieu n'as pas de commencemnt de jour, en effet, loin d'être un ange créé, il est la vie éternelle qui était auprès du Père (1 Jean 1:2)

il est très amusant de voir le paradoxe proposé par les Témoins de Jéhovah, le vie éternelle serait un être créé ?

Concernant la plénitude, Paul explique clairement que pour que Jésus ait la plénitude, Dieu a voulu qu'il soit le premier ressuscité.
Donc, cette plénitude n'a pu exister pour Jésus qu'après sa résurrection et donc dans les cieux.

- moi j'aime ce que la Bible dit à ce sujet, sans y rajouter une interprétation huamine :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

c'est merveilleux, le mot " TOUTE " me plaît également , Jésus est effectivement Dieu.

Revenons au Proverbes 8.
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu...

- Je t'arrête tout de suite, car ton organisation a enseigné qu'il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une personnification :

"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech,"
- Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.

Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :

"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person."
- Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.

- il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
- Cela est-il étonnant ?
- Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

personnifier :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

Les témoins de Jéhovah ont le même argumentaire que les chrétiens du II siècle...

Donc vous croyez que Jésus est incréé et qu'il est Dieu :

Irénée enseignait la même chose à ce sujet en l'an 180, voici ce qu'il disait dans son traité contre les hérésies, livre II :

Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ... sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...

- et quand je pense à tous ceux qui affirment que c'est une conception qui date de Nicée ?
- en 180, moins d'un siècle après la mort de Jean !

Voici en Français ce qu'explique de CC.
La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée, évoquée comme si elle avait la faculté de parler et d’agir (Pr 8:1). Nombre d’auteurs chrétiens des premiers siècles de notre ère pensaient que ce passage se rapportait symboliquement au Fils de Dieu avant qu’il devînt homme. Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois ”, ni que le Fils fut “ près de [Jéhovah] comme un habile ouvrier ” pendant la création de la terre, ce qu’expliquent ces versets des Proverbes. Il est vrai qu’en hébreu, qui attribue un genre à ses substantifs (comme le font le français et de nombreuses autres langues), le mot auquel correspond “ sagesse ” est toujours au féminin. Cela reste le cas même si la sagesse est personnifiée et n’empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu.

- et comme on l'a vu plus haut, ton organisation affirme qu'il ne s'agit pas d'une peronne, qui vas-tu croire ton organisation et cette dernière citation ?
- De plus ton organisation a enseigné que la sagesse a adoré Jésus :

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
- Le Mystere Accompli, page 115

Jéhovah n'est pas Jésus

Jésus est Dieu dans la Bible pas TMN !

Il suffit de lire Psaume 110:1 pour en être convaincu.

on parle de la Genèse et toi tu vas chercher dans les Psaumes ???
- Pourquoi t'est-il impossible de rester dans LE contexte ?

Si Jésus est la Parole de Dieu, alors Jésus dit ce que Dieu veut dire.
Et donc quand Dieu parle à Jésus, c'est Jésus qui le dit et du coup on croit qu'il parle à Dieu !!!
Ca devient clownesque.

- Tu étale juste ton raisonnement personnel, c'est non scripturaire, ce n'est pas inspiré comme l'est la Genèse, sans intérêt pour moi.

Que signifie l'expression "faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance".
S'il faut penser qu'il s'agit de croire que Dieu et Jésus sont égaux par cette expression, alors nous sommes égaux à Dieu aussi.
En effet nous serions aussi à l'image de Dieu.
Evidemment, ce texte explique autre chose. Nous sommes à l'image de Dieu sur le plan des qualités comme l'amour, la patience, etc..et évidemment Dieu, Jésus, mais aussi les anges et les hommes sont dotés de ces qualités..
a demain

Laissons la parole de Dieu s'exprimer sans rajouter tes raisonnements qui dénature les propos de Dieu, lisons-les sans RIEN rajouter, et nous liront que Jésus est Dieu et pas un ange :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
- Genèse 1:26-27

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26)
Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. (Genèse 5:1)

[agecanonix]

La bible est la Parole de Dieu ce qui signifie que chaque mot, chaque expression a un sens.
Dieu ne veut pas que nous nous perdions parce que nous aurions pris un mot pour un autre et il a donc veillé à ce que ceux qu'il inspirait choisissent bien leurs mots.
Le devoir du chrétien n'est pas de survoler un texte. L'étude, la méditation lui sont imposées.
Ne pas le faire serait comme lire en diagonale la Parole de Dieu et donc la considérer comme quantité négligeable.

C'est le cas avec Colossiens comme pour toute la bible.
Dieu inspire Paul pour qu'il utilise l'expression "premier-né de la création".
Le sens le plus évident, le plus commun de cette expression revient à dire que Jésus est l’aîné de la Création dans un sens chronologique évidemment.
Il faut y regarder à deux fois avant de décider que Dieu voulait dire autre chose à moins que modifier sciemment sa parole ne nous fasse ni chaud ni froid.
Cet autre chose reviendrait à affirmer que Jésus ne serait que le chef ou le roi de la création.

Nous ne trouvons pas forcement ce sens lorsqu'il s'agit de comprendre les conséquences de la position d'aîné dans la loi divine. On obtenait une part plus importante de l'héritage ou une meilleure bénédiction de son Père par le simple fait d'être aîné. Mais pas le rôle de chef.
David ne devient pas le chef des rois de la terre au Psaume 89, mais seulement leur aîné. Mais chacun vivait sa vie.
L'histoire d'Esau qui vend son droit d'aînesse à son frère Jacob ne nous montre pas Esau obligé d'obéir à son frère ou Jacob chef de son frère. Au contraire, Esau vit sa vie. Par contre Jacob obtient une merveilleuse bénédiction.
Dans sa vraie famille, David n'était absolument pas dirigé par son frère aîné, jamais. Il obéit à Jesse son Père puis à la mort de celui-ci, chacun des enfants a fait ce qu'il voulait.

De plus, l'aîné ou premier-né fait toujours, sans aucune exception exploitable par Intrigue, partie du groupe dont il est le premier-né. Dans la métaphore qui concerne David, celui-ci est un Roi parmi les rois dont il est l'aîné, celui qui apparaît chronologiquement avant. Et surtout David n'a aucune autorité sur eux. Dans l'emploi de ce mot dans les métaphores, il ne faut pas forcement rechercher la notion de naissance, mais tout simplement de commencement, le mot premier allant dans ce sens.

La façon dont Paul avance l'explication sur la résurrection montre la réalité de la position des témoins de Jéhovah. En Colossiens Paul fait référence à tous ceux qui vont être ressuscités. C'est un groupe dont Jésus fait partie , explique Paul.
Et le texte affirme que pour être appelé le premier-né de ce groupe, Dieu a fait en sorte que Jésus soit le premier, dans le temps, de ces ressuscités.
Ainsi, ici comme ailleurs lorsque l'idée de premier-né est avancée, Jésus fait partie du groupe.
En inversant le raisonnement, Jésus n'aurait pas pu être appelé le premier-né des ressuscités s'il n'avait pas été ressuscité lui aussi, et avant les autres.
Ce même raisonnement vaut pour l'expression "premier-né" de la Création. Jésus n'aurait pas pu être appelé ainsi s'il ne faisait pas partie de ce groupe de "créés". Le fait qu'il ait participé à la création des autres ne lui enlève pas cette caractéristique d'être aussi un "créé". C'est ce que Paul veut dire en employant l'expression "parce que" lorsqu'il explique que Dieu a créé par le moyen de Jésus. Paul explique ici la notion chronologique de l'expression "premier-né".
En d'autre terme Paul écrit que Jésus est le premier-né de la Création parce que, justement, étant créé lui aussi, il a aidé à créé, après sa propre création par Dieu, tout le reste du groupe des créés. Il est donc avant les autres un créé.

Dans ces versets on lit l'intention de Dieu de faire de Jésus le premier en tout pour que toute plénitude habite en lui car de premier-né de la création, Dieu fait de Jésus aussi le premier-né d'une nouvelle naissance, la résurrection.
Mais c'est Dieu qui décide ici, pas Jésus.

bonne journée

[Martur]

Mais même, Colossiens 1:18
Jésus est le premier-né de la résurrection... donc le premier ressuscité.
Donc premier-né de la création, c'est le premier créé.

verset 16 : c'est par (à travers/par le moyen de) lui que tout a été fait.

[philippe83]

Intrigue bonjour.
Si pour toi être "né le premier de tous les être crées"(Stapfer) veut dire être le principe de la création en étant crée, pas de problème!
Maintenant si pour toi cela veut dire l'auteur de la création absolue alors il faut que tu m'explique pourquoi Stapfer l'inclut dans ""tous les ÊTRES CREES et bien sur il faut que tu nous dises pourquoi en Apo 3:14 Jésus est ""de la création DE Dieu"""?
Et pour le moment malgré tous tes longues réponses tu ne sais pas répondre!
C'est sur que si Jésus est de"""" la création DE Dieu"""" c'est qu'il n'est pas Dieu au sens propre du terme dans ce passage puisqu'il est de LA CREATION DE DIEU. C'est tellement logique mais pas pour toi apparemment .
a+

[franck17360]

Comme on pourrait dire qu'un enfant est le premier né de la famille.
Cela signifie-t-il que cet enfant est le père ? bien sûr que non, il s'agit du premier né des enfants que les parents ont eu. C'est du simple français et facile à comprendre !

[intrigue]

La bible est la Parole de Dieu ce qui signifie que chaque mot, chaque expression a un sens.

La Bible oui, mais dis moi, EN DEHORS de votre Traduction de Monde Nouveau, construite par des anonymes de votre organisation en 1950, en quelle Bible crois-tu de A à Z ?

Dieu ne veut pas que nous nous perdions parce que nous aurions pris un mot pour un autre et il a donc veillé à ce que ceux qu'il inspirait choisissent bien leurs mots.
Le devoir du chrétien n'est pas de survoler un texte. L'étude, la méditation lui sont imposées.
Ne pas le faire serait comme lire en diagonale la Parole de Dieu et donc la considérer comme quantité négligeable.

- Là où nous les chrétiens, nous lisons dans la Bible (donc pas TMN) des faits établis comme par exemple que Jésus est un Dieu, vous les TJ, vous construisez obligatoirement une interprétation pour aboutir à ce que Jésus soit un ange (Mikaël en plus ?)
- C'est inadmissible, vous n'écoutez plus ce que dit le texte inspiré, mais vous lui faites dire autre chose ?
- En Colossiens 1:15-16, c'est la même chose, nous lisons la création de TOUTES LES CHOSES en le premier-né , et vous, vous dénaturez cela en la création du premier-né ?
- Vous suggérez une seconde création qui n'est même pas mentionné dans le texte grec original.
- Cette fraude devient encore plus évidente, lorsque vos traducteurs anonymes ont rajouté 5 fois le mot " autres ", dans la TMN, dans le passage concerné de Colossiens 1, transformant ainsi le message de Dieu par celui de votre organisation.
- Après ces insertions opérés par vos traducteurs anonymes, la TMN véhicule un autre message que la Bible :

La Bible original dit : Car en lui ont été créées toutes les choses
La TMN modifiée dit : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées

La Bible comporte 1 élément , un TOUT (toutes les choses créées)
La TMN comporte 2 éléments, un TOUT + autres choses ( toutes les autres choses ont été créées)

- Le but de cette insertion à 5 reprises du mot " autres " est une attaque direct et ciblé contre Jésus.
- En effet, cette petite manipulation du texte est une suggestion inconsciente, implanté dans la tête des adeptes de l'organisation.
- Et oui ! ce texte de l'organisation " toutes les autres choses ont été créées " est un appel à une question : " toutes les autres choses créées que quoi ? ou que qui ? "
- Suggérant " Jésus " comme un être créé !
- il est remarquable que la matière rajouté, celle qui suscite cette question inconsciente dans la tête du fidèle TJ, n'est pas existante dans le texte inspiré, en d'autres mots " DIEU NE L'A PAS DIT !
- C'est bien SA pensée qu'implante l'organisation, et non pas la pensée de Dieu.
- Les traducteurs anonymes n'ont pas été fidèle au texte inspiré, au texte grec original, il ont été fidèle à l'organisation, ont comprend pourquoi ils sont anonymes.
- Les disciples eux, n'avaient pas à se cacher, il était ferme, sûre d'eux et de leur message !
- Paul, Pierre se sont retrouvé en prison pour avoir la proclamé la vérité, Jean Baptiste à été décapité pour avoir dit la vérité, que dire de Jésus ? il a été tué comme d'autres disciples par la suite !
- Naturellement vous, les fidèles n'êtes pas à l'origine de cette fraude, mais vous êtes coupable de croire tout ce qu'on vous raconte et de propager la pensée de l'organisation plutôt que celle de Dieu.
- On a vu récemment que sur la base d'un seul et même verset votre organisation à construit plusieurs doctrines différentes et souvent contradictoires les unes avec les autres.
- Naturellement, il y a toujours eu des TJ qui ont participé à ces propagations de ces différentes doctrines fondées sur le même verset de base.
- Quel est le TJ qui a propagé la vérité dans ce cas ? et quelle celui qui a propagé le mensonge de ce cas ?
- Comment discerner l'un et l'autre ?
- Celui qui se serait opposé à n'importe laquelle de ces interprétations différentes se serait fait excommunier immédiatement !
- Comme s'il y avait plusieurs vérités ?
- JAMAIS les auteurs de la Bible, sur des siècles n'ont fait cela !

C'est le cas avec Colossiens comme pour toute la bible.
Dieu inspire Paul pour qu'il utilise l'expression "premier-né de la création".
Le sens le plus évident, le plus commun de cette expression revient à dire que Jésus est l’aîné de la Création dans un sens chronologique évidemment.
Il faut y regarder à deux fois avant de décider que Dieu voulait dire autre chose à moins que modifier sciemment sa parole ne nous fasse ni chaud ni froid.
Cet autre chose reviendrait à affirmer que Jésus ne serait que le chef ou le roi de la création.

Nous ne trouvons pas forcement ce sens lorsqu'il s'agit de comprendre les conséquences de la position d'aîné dans la loi divine. On obtenait une part plus importante de l'héritage ou une meilleure bénédiction de son Père par le simple fait d'être aîné. Mais pas le rôle de chef.
David ne devient pas le chef des rois de la terre au Psaume 89, mais seulement leur aîné. Mais chacun vivait sa vie.
L'histoire d'Esau qui vend son droit d'aînesse à son frère Jacob ne nous montre pas Esau obligé d'obéir à son frère ou Jacob chef de son frère. Au contraire, Esau vit sa vie. Par contre Jacob obtient une merveilleuse bénédiction.
Dans sa vraie famille, David n'était absolument pas dirigé par son frère aîné, jamais. Il obéit à Jesse son Père puis à la mort de celui-ci, chacun des enfants a fait ce qu'il voulait.

Tu te perds dans ton raisonnement, rien d'inspiré la-dedans, pourtant la vérité est si simple " " premier-né " est employé 237 fois, c'est loin d'être cas isolé, il n'a pourtant jamais signifié " premier-créé ".
- Vous utilisez le verset qui parle de " la création de toutes choses par le premier-né " , pour lui faire dire la création du premier-né ?
- pourtant la Bible est limpide à ce sujet :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont.. (Colossiens 1:15-16)

il est le premier-né de la création car il est le " premier créé " (Colossiens 1:15-16 selon vous)

- Sans vous en rendre compte, vous enseignez l'inverse du message biblique.

Dans la métaphore qui concerne David, celui-ci est un Roi parmi les rois dont il est l'aîné, celui qui apparaît chronologiquement avant.

- Est-ce que David a été créé dans ce verset ?
- Non !
- Pas plus que Jésus ne l'est en Colossiens 1:15-16.
- Est-ce David est l'aîné (au sens littéral) dans l'ordre des naissances des rois ?
- Non !
- Pas plus que Jésus ne l'est (au sens littéral) avec toute la création créée par lui.
- David et Jésus sont bien appelé " premier-né " dans le sens honorifique et non pas littéral.
- La simple lecture de la Bible énonce ces faits que vous reniez, l'élévation et non pas la création :

David : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
Jésus : est le premier-né de toute la création. CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont...

Dans ces versets on lit l'intention de Dieu de faire de Jésus le premier en tout ...

- Merci de dire cela, car si Dieu décide de faire de Jésus le " premier-né ", c'est qu'il existe déjà à ce moment-là, de la même manière que s'il décide de faire de David son " premier-né ", c'est qu'il existe déjà, aucun lien avec une " pseudo création " !

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.(Psaumes 89:27)

- Et moi, je ferai de lui (de celui qui existe déjà et qui correspond au mot " LUI ") " le premier-né " (ce qui correspond au plus élevé des rois de la terre).
- Donc une fois cette parole accompli, David est le premier-né pour quel motif ?
- parce qu'il serait un être créé le premier parmi les rois ? ou CAR il plus élevé des rois de la terre !
- IDEM pour Jésus en Colossiens 1:15-16, il est le premier-né de toute la création. CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont...

pour que toute plénitude habite en lui car de premier-né de la création, Dieu fait de Jésus aussi le premier-né d'une nouvelle naissance, la résurrection.
Mais c'est Dieu qui décide ici, pas Jésus.

bonne journée

- De son côté la Bible dit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
- Jésus est pleinement Dieu dans son corps selon cette affirmation biblique.

[intrigue]

Mais même, Colossiens 1:18
Jésus est le premier-né de la résurrection... donc le premier ressuscité.
Donc premier-né de la création, c'est le premier créé.

- Cela est totalement démenti par la Bible, car le premier-né d'entre les morts est un sens figuratif comme on peut le voir dans 1 Corinthiens 15:20

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.(1 Corinthiens 15:20)

verset 16 : c'est par (à travers/par le moyen de) lui que tout a été fait.

- EXACTEMENT de la même manière que Dieu :

PAR (en grec : δι') :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

- Ton argument est invalidé par la Parole de Dieu.

[intrigue]

Intrigue bonjour.
Si pour toi être "né le premier de tous les être crées"(Stapfer) veut dire être le principe de la création en étant crée, pas de problème!
Maintenant si pour toi cela veut dire l'auteur de la création absolue alors il faut que tu m'explique pourquoi Stapfer l'inclut dans ""tous les ÊTRES CREES et bien sur il faut que tu nous dises pourquoi en Apo 3:14 Jésus est ""de la création DE Dieu"""?
Et pour le moment malgré tous tes longues réponses tu ne sais pas répondre!

Ecoute "philippe83", Colossiens 1:15 ne dit pas ça, voici ce qu'on lit réellement :

Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ; c'est en lui, EN EFFET, que tout a été créé,... v 17 : Il est avant toutes choses

On voit immédiatement l'incohérence de ton point de vue : " il est né le premier (prototokos) de tous les êtres créés

- La Bible Stapfer ne dit pas ce qu'enseigne ton organisation, car sinon il aurait été écrit : " il est créé le premier de tous les êtres créés


- Explique-nous par que tour de passe passe tu vas compter le premier-né parmi tout ce qui est sortie de LUI ?
- C'est comme si je voudrais te convaincre que non seulement l'eau est sortie du robinet, mais qu'en plus le robinet est sorti de lui-même ?
- Ton interprétation ne tient pas !
- N'oublie pas que le texte grec emploi bien " PROTOTOKOS ", le même que dans les 136 autres cas.

Vous avez cité " le Nouveau Testament de Stapfer " comme appui de votre traduction de Colossiens 1:15, mais il s'avère que dès lors qu'on se penche sérieusement sur ce " le Nouveau Testament de Stapfer ", nous y lisons qu'il enseigne que Jésus est Dieu et pas un ange, qu'il est immortel (Luc 23:43), qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3), qu'il est adoré par les hommes et les anges (hébreux 1:6, etc...), qu'il est égal à Dieu (Philippiens 2:6), qu'il est prié par Paul (2 Corinthiens 12:8-9), par Etienne (Actes 7:59), etc...

Donc la seule question qu'il reste à vous poser, c'est croyez vous dans le message de la " Bible Stapfer " ?

- Car vous avez été dans l'incapacité de me citer 1 seule Bible avec la quelle vous êtes d'accord du début à la fin ?
- Cela prouve que vous ne croyez pas en la Bible, mais uniquement dans le livre conçu par vos propres traducteurs en 1950 (TMN)
- Vous enseignez donc un autre message que celui de la Bible.

C'est sur que si Jésus est de"""" la création DE Dieu"""" c'est qu'il n'est pas Dieu au sens propre du terme dans ce passage puisqu'il est de LA CREATION DE DIEU. C'est tellement logique mais pas pour toi apparemment .
a+

La Bible Stapfer enseigne que Jésus est Dieu :

Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu.

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable ; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20-21)

Thomas lui répondit par ces paroles : «Mon Seigneur et mon Dieu!» (Jean 20:28)

en Jean 1:1, il n'est pas question d'un petit dieu comme chez les Témoins de Jéhovah, il ne croit pas que Jésus soit un ange.

Il dit, au contraire, du Fils : «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité. Voilà pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de réjouissance, de préférence à tes égaux.» (Hébreux 1:8-9)

- à ton avis, selon le Père, combien existe-il de Dieu ?

[intrigue]

Comme on pourrait dire qu'un enfant est le premier né de la famille.
Cela signifie-t-il que cet enfant est le père ? bien sûr que non, il s'agit du premier né des enfants que les parents ont eu. C'est du simple français et facile à comprendre !

Donc selon toi, ce qui est facile à comprendre (pour reprendre tes mots) c'est que David qui est le premier-né en Psaumes 89:27, est le premier né des enfants que les parents ont eu (comme tu dis) ?

Sache que la Bible n'enseigne pas cette histoire, car selon elle David est bien le premier-né en Psaumes 89:27, mais il est le septième des enfants que les parents ont eu (comme tu dis) :

Isaï engendra Éliab, son premier-né, Abinadab le second, Schimea le troisième, Nethaneel le quatrième, Raddaï le cinquième, Otsem le sixième, David le septième. (1 Chroniques 2:13-15)