La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[intrigue]

Je n'abaisse pas Jésus en lui obéissant.

Tu l'abaisse en appelant " ange " celui qui est appelé " Dieu " par le Père , par Thomas, Par Esaïe , par Jean, par l'Ecritures inspiré !

[intrigue]

Jésus est le premier né de toutes les créatures,

Car en lui ont été créées TOUTES LES CHOSES qui sont (Colossiens 1:16)

et non pas

Car il est le premier-créé ???

[intrigue]

Une image peut aider à expliciter la TRINITE, notion pas évidente, mais qui est induite par une étude sérieuse, objective et non sectaire de la bible
l'image de l'EAU :

En effet, l'eau (H²0) peut se rencontrer sous trois états différents avec un rôle particulier chacun :
-Etat liquide
-Etat solide
-Etat de vapeur

Ces trois états (ces trois fonctions, si on leur donne un rôle dynamique) se réduisent tous les trois à la formule H²0.


NB : ça n'est qu'une image, mais tellement puissante, parlante et simple !
Ne dit on pas qu'une image vaut 1.000 mots ? !

CQFD

les disciples de Jésus n'ont jamais parlé de :
Collège Central,
de Pionnier permanent,
de Religioniste,
de Surveillant de circonscription,
de Théocratie !....

J'aime la vérité

[pharaoon]

...

Je n'abaisse pas Jésus en lui obéissant.

Tu l'abaisse en appelant " ange " celui qui est appelé " Dieu " par le Père , par Thomas, Par Esaïe , par Jean, par l'Ecritures inspiré ![/quote]



TOUT A FAIT OK

[agecanonix]

Car en lui ont été créées TOUTES LES CHOSES qui sont (Colossiens 1:16)

et non pas

Car il est le premier-créé ???

Car par lui..!!
PAROLE DE VIE
Premier-né d'une famille = aîné parmi ses frères et soeurs donc fait partie de la fratrie.
Premier-né des morts = premier des morts a être ressuscité. donc un des morts.
Premier-né de la création = premier a avoir été créé. donc créé lui-aussi.

Dieu ne peut être un premier-né.. Car qui serait sont Père ?

[agecanonix]

Tu l'abaisse en appelant " ange " celui qui est appelé " Dieu " par le Père , par Thomas, Par Esaïe , par Jean, par l'Ecritures inspiré !

TOUT A FAIT OK[/quote]

Tiens Intrigue a ramené un copain..

[pharaoon]

Effectivement ! enseigner que Jésus est l'ange Mikaël est une pure hérésie, ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, Dieu ne l'a pas dit, c'est une nouveauté des hommes du siècle passé.

Oui
Ok

...Auquel des anges, Dieu n'a t il jamais dit : "tu es mon fils".....

[Arlitto]

i

ntrigue
Arlitto isole le second " Dieu du premier , mais qu'importe cette attitude partial, car il est écrit :

ô Dieu ... ô Dieu ton Dieu ... (Hébreux 1:8-9)

Par 2 fois le Père appelle son Files " Dieu " !

Les Témoins de Jéhovah font de ce Dieu un ange ?

donc selon leur raisonnement l'Eternel est un ange dans le Psaume 108 :

N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?

allez comprendre cette hérésie non scripturaire !

Déjà, je ne suis pas TJ, il va falloir le rentrer dans ta tête une fois pour toutes, donc ta croisade contre les TJ......"tu vois un peu ce que ça fait ???.....Ainsi l'arroseur est arrosé. de plus c'est son Dieu, le Dieu de Jésus qui l'a oint......, Jésus ne s'est pas oint tout seul. Relis bien !....CQFD

Hébreu 1:9: Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

C'est l'écrivain qui parle de Dieu ici, et non Dieu qui "parlerait" de Jésus en l'appelant Dieu...CQFD.

[pharaoon]

....
Dieu ne peut être un premier-né.. Car qui serait sont Père ?

Jésus est le premier né de la création nouvelle induite grace à son sacrifice.

[pharaoon]

...

Déjà, je ne suis pas TJ, ....

hum !

[Arlitto]

hum !

Mais-zencore ???

[agecanonix]

Jésus est le premier né de la création nouvelle induite grace à son sacrifice.

Désolé, mais ce débat je l'ai avec Intrigue.. Reprends les 20 dernières pages et tu auras tes réponses.
Et en plus quelque chose me dit que tu te fiches des réponses.. Tu es là pour autre chose ! Je me trompe ??

Le sujet est trop sérieux pour que j'en parle avec un tout-fou anti TJ. Désolé, mais il faut respecter les gens pour qu'ils vous répondent. C'est déjà limite avec Intrigue.

Le dévôt jéhoviste te salue ..

[pharaoon]

....pour que j'en parle avec un tout-fou anti TJ ..

frère agecanon a t il le tic d'insulter ses interlocuteur en désaccord avec lui ?

[agecanonix]

Je classe dans cette rubrique ci-dessous les réponses qui ne font pas avancer le débat. Aucune preuve, aucun texte, seulement du bruit et des affirmations sans fondement ou hors sujet.. On gagnera du temps.

L'incidence est la dénaturation de la vérité, comme celle opéré par Satan dans le jardin d'Eden.
- il s'agit surtout de l'élimination d'un mot pour le remplacer par un autre.
- faire cela avec le dictionnaire est déjà impossible, alors imagine avec la Parole de Dieu ?
- RIEN d'inspiré, RIEN de biblique, que des commentaires d'un homme 2000 après le texte inspiré.
- " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
- c'est par conséquent une doctrine d'homme non inspiré, étrangère à la bible, conçue par les mêmes personnes qui ont annoncé 6 dates différentes pour la création d'Adam, qui ont annoncés 4 fins du monde, 3 résurrections différentes, et quantités de fausses prophéties.
- selon Deutéronome 18:20-22, ce sont des faux prophètes !
- va dire ça à David, à Ehraïm et à Israël
- "agecanonix" tricote sa propre doctrine !
- Etalage du raisonnement non scripturaire d'agecanonix, RIEN de lisible dans la Bible, juste sa propore interprétation humaine.- Il a du mal à dire ce qu'enseigne son organisation, à savoir que Jésus est bien " Dieu " de ce passage inspiré
C'est faux, car l'image de Jésus se trouve être celle de Dieu à NOTRE image, à l'image de Dieu.
- à quoi bon recopier ce que tu ne crois pas ?
- Tu ne crois qu'en la TMN, et pas en la Bible.
- Tu ne m'a toujours pas dit en quelle autre Bible tu crois en totalité ?
- avez-vous remarqué surtout qu'agecanonix enseigne autre chose que son organisation !
- selon elle, il s'agit de Jésus selon " agecanonix " il s'agit d'un étranger ?
- ils ne sont déjà pas d'accord entre eux, alors comment espèrent-ils être crédible avec les autres ?
ha ha ha on se croirait à la maternelle !
" Ca, c'est la technique d'Intrigue[/i] " ha ha ha !
C'est hyper révélateur. ha ha ha !
Merci de le reconnaître ! enfin !

Voila, on s'en est débarrassé.

- Et nous savons que la Bible ne dit JAMAIS " premier-créé ", cela n'existe pas dans la bouche de Dieu, c'est dans la littérature de l'organisation des témoins de Jéhovah qu'on lit cela.

Donc ce mot n'existe pas. Quelqu'un peut le citer d'un autre auteur non biblique , manquerait plus qu'il ait été inventé..

- il y voit peut-être un ange ?
- donc dans le Psaume 8, Dieu est un ange :
N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?

Un peu touffu tout ça.
Alors je t'aide car tu as du mal à mocaliser.
Il y a deux fois le mot Dieu en hébreux 1:9. Le premier de ces mots, Intrigue veut le voir attribuer à Jésus, seulement le second est plus ennuyeux car il indique que Dieu aurait un Dieu..
Alors je voudrais une réponse et non pas une gesticulation. C'est pourtant clair et pas compliqué ce que je demande: c'est qui le Dieu de Dieu dans l'hypothèse Intriguienne.. ??

" ton Dieu " est situé après quoi ?
- il est situé après ô Dieu, oh miracle, Jésus est bien Dieu également !
- pourquoi y vois-tu un ange ?

Un peu de calme. ne nous emballons pas.
Il a beau être placé après le ô Dieu, il indique quand même que celui à qui parle le texte a un Dieu..
Et si c'est Dieu, alors Dieu a un Dieu.. Eh oui, faut faire avec..
Je rappelle que le texte grec se traduit ainsi mot à mot : C'est pourquoi le Dieu, ton Dieu ...
Exemple pour comprendre. Si je dis: c'est pourquoi le fils, ton fils t'a fait ceci ou cela... on comprend tout de suite qu'il y a une répétition pour préciser que le fils dont on parle est celui du personnage à qui l'on parle.
De la même façon, le Dieu (c'est à dire) ton Dieu t'a oint ... est la bonne traduction, celle des juifs car Paul fait référence à un texte de l'AT. Ou alors nous restons avec un Dieu qui a un Dieu. Et là, c'est plus compliqué..
Capito ???

- relis le début de la Phrase du verset 8, il dit au Fils!
- Dieu et son Fils sont Dieu !

Et l'un est le Dieu de l'autre .. C'est ça. Ah non, pas possible puisqu'il sont un seul Dieu. Mais c'est qui le Dieu de Dieu alors ?

Pour info: quand je recopie une version comme Segond, alors je recopie le texte de la version sans le modifier. Ca s"appelle être honnête, même si je suis persuadé d'une erreur de traduction. Cela ne signifie donc pas que je suis d'accord sur toute la traduction.
J'utilise systématiquement le texte grec avec sa traduction interlinéaire. Il n'y a pas mieux.

Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue.
Réponse sans fondement de Intrigue.
- pas au sens des NAISSANCES, car dans 12 cas sur 137 il est question du rang élevé auquel Dieu l'a placé.
- car David n'est pas l'aîné au sens où tu l'entends, dans l'ordre des naissances, il est le septième enfant (1 Chroniques 2:13-15 )
Faux. Rien à voir avec ce groupe. David n'est pas devenu le premier né de ses frères. Le texte dit qu'il est devenu le premier-né des rois de la terre. Il y a donc un groupe, celui des rois davidiques issu d'une alliance conclue par Dieu et David en est le premier-né. Les frères de David n'ont jamais été rois.
Je mets au défi Intrigue de démontrer que le mot premier-né attribué à David concerne ses frères issus de Jessé.
Pour l'aider, je mets le texte:
Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. Pour des temps indéfinis je conserverai ma bonté de cœur envers lui, et mon alliance lui sera fidèle. Oui, j’établirai sa semence pour toujours et son trône comme les jours du ciel.  Si ses fils abandonnent ma loi et s’ils ne marchent pas dans mes décisions judiciaires, s’ils profanent mes ordonnances et s’ils ne gardent pas mes commandements, alors, à coup sûr, je m’occuperai de leur transgression avec un bâton, et de leur faute par des coups. Mais ma bonté de cœur, je ne la lui ôterai pas, et je ne trahirai pas pour ce qui est de ma fidélité. Je ne profanerai pas mon alliance, et la déclaration de mes lèvres, je ne la changerai pas


Revoici les textes exprimant le fait que Jésus est utilisé par son Père pour créer.
Hébreux 1:2. Version Segond. " nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes."
Paul donc, affine ici son explication. Dieu a fait les mondes par son fils. la notion d'intermédiaire est très nettement confirmée ici.
Réponse de Intrigue
- il suffit de lire 8 versets plus loin, pour LIRE que Jésus est Créateur comme le Père :
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
Et oui, qui dit le contraire. Jésus a créé mais Paul n'a pas écrit le verset 2 pour te faire une farce. Donc Jésus a créé parce que Dieu lui en a donné les moyens ce qui fait que Dieu est aussi le créateur, mais au dessus de Jésus.
Tu prends un maçon. Il construit ta maison. Il est ton constructeur au sens actif du terme. Par contre son patron est le constructeur aussi au sens potentiel du terme. Si ton patron est maçon aussi, alors il aurait pu construire sans son ouvrier. Il est donc plus grand que son ouvrier car lui, le patron, sait et peut financièrement construire, pas son ouvrier qui n'en a pas les moyens. D'où le texte suivant.
I Cor 8:6. Version Segond. " néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Déjà Paul nous aide bien en indiquant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie au Père, et au Père seulement. Il ajoute que tout vient du Père.
Puis Paul ajoute qu'il y a en plus un seul Seigneur, Jésus, par qui tout existe, insistant sur la notion d'intermédiaire puisque le Père a été défini comme le seul Dieu de qui tout vient.
Jésus a donc créé parce que Dieu lui en a donné les moyens.
Voyons maintenant Jean 1:3. PDV " Par elle (la Parole), Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "
C'est donc toujours Dieu qui créé mais par l'intermédiaire de Jésus.
Reste Jean 1:10. " La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle"
C'est donc bien Dieu qui a fait le monde par l'intermédiaire de Jésus.
Tu me réponds
- Tout ça est démenti par Hébreux 1:10-12, par Romains 11:36, etc...
Mais comment la bible peut-elle démentir la bible ? Ta réponse est même irrespectueuse. Il te faut expliquer ces textes, pas les critiquer, or c'est ce que tu fais..
J'ai déjà répondu sur Hébreux mais sache que les versets 10-12 ne peuvent pas contredire le verset 2.
Pour Romains, je te signale que le texte parle de Dieu, pas de Jésus.
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! En effet, qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ? Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? Tout est de lui, par lui et pour lui. A lui la gloire pour toujours ! Amen !

Nous avons donc notre réponse. Colossiens 1:16 PDV. "Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui."

Voila, tout est dit.. et retenons que Jésus n'est pas autant Créateur que Dieu. Que dirions nous si on lisait que Jésus a tout créé par l'intermédiaire de Dieu. On relirait deux fois le texte en se frottant les yeux. En disant que tout vient de Dieu et que celui-ci a créé par Jésus, nous apprenons que la décision et les moyens viennent de Dieu qui les a mis à disposition de Jésus pour agir. Sans Dieu Jésus n'aurait pas pu créer..

- Et voilà ce que je disais, les témoins de Jéhovah sont constamment en train d'enseigner que Jésus est un intermédiaire, un outil de seconde main sur la base de ce verset, mais dès qu'on LIT ce qui est écrit au sujet du Dieu en Romains 11:36, ON LIT qu'il est autant un intermédiaire que Jésus, en effet le mot original grec est le même dans ces 2 versets, il s'agit de la préposition PAR (en grec : δι')

Bien sur, et je l'ai dit au début.
Il y a deux façon de comprendre le mot par.
Soit Jésus est Dieu et on lit que le monde a été créé par Jésus.
Soit Jésus est un intermédiaire, et pas un vulgaire outil (un peu de respect pour Jésus SVP) et on doit comprendre que Dieu a créé par Jésus.
Or c'est ce que dit le texte. PDV " Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre "
C'est pourtant clair. Il y a Dieu, et la création et entre deux Jésus. Dieu crée par Jésus.

Réponse d'Intrigue sur David.
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaume 89:27)
- David est-il le frère des rois de la terre ?
- David est-il un être créé ?
- Non ! Jésus non plus en Colossiens 1:15, il s'agit du sens de l'élévation de la personne :
C'est affligeant.
Jésus est-il le frère charnel des ressuscités, sont-ils nés de Marie ?? Et pourtant il est leur premier-né. C'est donc leur frère dans un autre sens puisqu'ils ont le même père, Jéhovah.
David est le frère des Rois de la terre car ils ont le même Père aussi puisque ces rois issus de David recevaient leur trône de Dieu, leur Père. C'est un fratrie de fonction..
Dans ce cas là rien à voir avec une naissance ou une création. C'est l'entrée en fonction royale qui créait le lien de fraternité.
Tu as vraiment du mal à comprendre la logique biblique.

- Merci, cela prouve qu'il n'est pas compté parmi la création
- En effet il l'est au ciel, car le monde terrestre est aussi sorti de LUI, il est à l'origine de TOUTES LES CHOSES créées !

Et il est où l'argument ?
Parce que les anges n'ont pas été créés eux ??. Je te rappelle Collossiens: " Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre ". Donc il y a eu création au ciel aussi. Et justement le fait d'être aussi le premier-né au ciel indique que cette expression est antérieure à la venue de Jésus sur terre. On parle donc bien de sa naissance au ciel.

- Donc selon "agecanonix", tout le monde doit comprendre que le premier-né de toute la création, à " toute la création " comme PAPA ?
- Soit un peu sérieux !

C'est encore pire que ce que je croyais..
Tu as vraiment besoin de cours de français.
Je fais référence à l'expression "premier-né de Dieu". Et je compare cela avec un exemple sur ton fils aîné.
Elle est différente de l'expression "premier-né de la création". La création n'étant pas une personne, cette expression explique de QUOI il est le premier-né. L'autre expression, "premier-né de Dieu" indique de QUI il l'est..
Capito !!

- il le premier-né de toute la création (Colossiens 1:15), donc son PAPA est toute la création !

Je prends à témoin nos lecteurs que tu es vraiment lourd !!!

- Bon après avoir écouté ton interprétation orientée, lisons ce qui est écrit sans rien rajouter :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
- Jésus est sans commencement de jour selon la LECTURE du texte inspirée, ce qu'on rajoute vient du malin !

Merci, il ne me semble pas t'avoir traité de Satan jusque là. Un peu de respect SVP..
Alors ne rajoutons rien.
Jésus est sans Père .. ah bon !!
Tu vois bien qu'il faut rajouter ..

- parce qu'il a été abaissé pour un temps sous les anges :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)

Là aussi tu as du mal.
Si un de tes dirigeants t'envoyait une lettre, la seule qu'il t'écrirait dans ta vie pour t'expliquer avec des preuves sans fin et en y mettant toute sa persuasion avec des citations à n'en savoir que faire que Jésus est plus grand qu'un ange, tu penserais quoi.
Que tu le savais.
Or il envoie cette lettre des années après la mort de Jésus à des chrétiens qui savent qui est Jésus, où il est et quelle est sa place dans le dessein de Dieu pour leur dire : attention les copains, Jésus est plus grand qu'un ange !!! si si et je le prouve..
C'est comme si tu écrivait aux députés français que le président de la république est plus grand que le portier de l'Elysée.
Ca sert à rien. Sauf si Jésus n'est pas Dieu et qu'il est assez proche des anges .. Là, ça aurait du sens.

- de la part d'une personne qui enseigne qu'Etienne a eu la vision lors de sa lapidation HORS de la ville, ça ne me touche plus

Pourquoi, y pas de réseau en dehors des villes .

- sais-tu que personne n'est sauvé par le nom de Jéhovah ?

Ah bon ! et le rapport avec le sujet.
Alors pour ta gouverne. Joel 2:32 " Il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera sain et sauf "
Vois le contexte au verset 28. Pierre appliquera ce texte à la congrégation naissante..
Il faut que tu sois énervé pour essayer de me vexer de cette façon !!

- Je préfère ce que dit la Bible sans ton interprétation :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Mais une nouvelle fois tu n'as pas à préférer un texte à un autre. Il faut trouver une explication aux deux textes.
Or le premier nous apprend que la plénitude du second n'a pas toujours existée puisqu'il manquait à Jésus d'être le premier-né des morts, ce qu'il n'a pu être qu'après sa résurrection et donc pas sur terre.
De plus le premier nous indique que c'est Dieu qui lui a donné la plénitude selon son bon vouloir..

Jésus est PLEINEMENT Dieu dans son corps, c'est merveilleux !

Effectivement il est merveilleux que Jésus ait reçu de Dieu la plénitude de la divinité après sa résurrection.

- Jésus est Dieu fait homme, pleinement Dieu et pleinement homme !

Ca ne veut rien dire.
C'est comme dire il est chaud et froid en même temps. Il est grand et petit en même temps.
Il est plus grand que les anges et inférieur aux anges en même temps.
Il est humble mais pas trop en même temps.
Ca ne veut absolument rien dire..
Le Père est plus grand que moi, mais je suis pleinement Dieu en même temps, même si je suis abaissé aux dessous des anges qui ne sont pas, eux, pleinement Dieu , ils sont donc plus grands que moi, mais quand même pas.. De plus, personne ne peut voir le Père, mais vous le voyez quand même, mais c'est impossible en même temps.. De plus, en étant pleinement Dieu, je ne pense pas comme lui et j'ai des désirs différents mais par obéissance, je me soumets à sa volonté qui est en même temps la mienne puisque je suis lui tout en étant pas lui quand même, puisque je pense différemment. Bref, c'est très clair..

je fais remarquer que j'ai utilisé des versions cités dans les 22 traductions préférées d'Intrigue et que nous arrivons donc à démontrer la réalité des croyances des TJ avec les bibles de nos détracteurs.

Le reste est bla bla bla recopiés sur des sites assez louches..

[intrigue]

Car par lui..!!

comme pour Dieu en Rommains 11:36

PAROLE DE VIE
Premier-né d'une famille = aîné parmi ses frères et soeurs donc fait partie de la fratrie.

Donc David à des frères rois ? en Psaume 89:27

Dieu ne peut être un premier-né.. Car qui serait sont Père ?

- selon ce que tu as dit plus haut , toute la création est son Père ?
- tu comprends que je ne partage pas cet avis !

Tiens Intrigue a ramené un copain..

Je suis ravi de rencontrer " pharaoon " qui porte un intérêt sérieux pour la vérité

Désolé, mais ce débat je l'ai avec Intrigue.. Reprends les 20 dernières pages et tu auras tes réponses.
Et en plus quelque chose me dit que tu te fiches des réponses.. Tu es là pour autre chose ! Je me trompe ??

Le sujet est trop sérieux pour que j'en parle avec un tout-fou anti TJ. Désolé, mais il faut respecter les gens pour qu'ils vous répondent. C'est déjà limite avec Intrigue.

Le dévôt jéhoviste te salue ..

c'est pas bien te rejeter ton prochain, moi j'ai toujours parlé avec tout le monde, sans distinction de personne.