[catho] Ce qu'est la Sainte Trinité.

[Martur]

Bonjour. On ne peut pas comparer les passages où Jésus affirme "je suis" et ce que dit l'aveugle qui, en réalité, répond à une question qui se trouve dans le verset 8 : "N'est-ce pas cet homme qui se tenait assis pour mendier ?" Le propos de Jésus, lorsqu'il dit "je suis", est d'ordre eschatologique.

Eschatologique ?
Pourquoi ?
Jésus répond aussi la question de pourquoi il dit avoir vu Abraham.

"Parce qu'avant Abraham n'existe, j'étais (là)."

Lors de son arrestation, on lui dit : Tu es Jésus ? Il répond : Ego eimi = Oui, c'est moi.


Mais cela n'explique pas le fait que Dieu ne se présente pas comme égo eimi dans l'Exode mais comme "Ho on".

[phylactère]

Eschatologique ?
Pourquoi ?
Jésus répond aussi la question de pourquoi il dit avoir vu Abraham.

"Parce qu'avant Abraham n'existe, j'étais (là)."

Lors de son arrestation, on lui dit : Tu es Jésus ? Il répond : Ego eimi = Oui, c'est moi.


Mais cela n'explique pas le fait que Dieu ne se présente pas comme égo eimi dans l'Exode mais comme "Ho on".

Lorsque Moïse demande à Dieu qui il doit annoncer auprès des Israélites, ce dernier lui répond : "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה". Cela a été traduit en grec par "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν".
La formule "je suis" se dit littéralement "ego eimi" en grec. "o on" signifie "l'étant".
Vous ne pouvez que difficilement nier la relation entre la construction absolue de la formule "je suis" prononcée par Jésus et le "je suis qui je serai" prononcé par Dieu.

Pouvez-vous nous expliquer la stupéfaction des soldats venus arrêter Jésus lorsque celui-ci leur répond : "je suis" ? Il est évident que c'est l'appropriation du nom de Dieu par Jésus qui stupéfie ces juifs (qui étaient versés dans les Ecritures).

[medico]

L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) :

“ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”

[phylactère]

L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) :

Bonjour. En quoi cette information nous éclaire-t-elle d'une quelconque manière ? Il est question de la construction absolue du verbe "être", ce qui est grammaticalement incorrect, et cela quel que soit le temps de conjugaison.

P.S. : le passé composé n'existe pas en grec classique.

[Amelia]

Bonjour. En quoi cette information nous éclaire-t-elle d'une quelconque manière ? Il est question de la construction absolue du verbe "être", ce qui est grammaticalement incorrect, et cela quel que soit le temps de conjugaison.

P.S. : le passé composé n'existe pas en grec classique.

L'aoriste (du grec ἀόριστος / aóristos, « non limité ») est un temps que l'on ne retrouve pas en français. Il désigne un évènement situé dans le passé. On le traduit en français par le passé composé ou le passé simple (s'il est employé dans un récit).
C'est un temps qui, comme l'imparfait, est précédé d'un augment.

Le présent indique une action qui dure ou se répète. Il est duratif.

L’aoriste indique une action sans connotation particulière. Il est ponctuel. Ce n’est
donc pas fondamentalement un temps passé. Il ne prend cette valeur de passé qu’à
l’indicatif, lorsqu’il prend l’augment.

Le parfait indique une action passée dont les effets se font toujours sentir dans le
présent. Ceci explique qu’on parle, pour certains verbes, de parfait à sens présent, lorsque le
sens porte plus sur le résultat présent que sur l’action passée. Ainsi, ἔγνωκα, parfait de
γινώσκω, connaître, se traduit par je sais (parce que j’ai su un jour mais que je sais encore).
Le parfait passif se traduit très souvent par un présent : γέγραπται, il est écrit (cela a été
écrit jadis, mais cela reste écrit aujourd’hui).

Le futur fait exception : c’est un « vrai » futur.
En fait, la valeur temporelle ne joue qu’à l’indicatif, où l’augment indique une valeur
de passé. L’imparfait est ainsi le passé duratif, et l’indicatif aoriste est le passé ponctuel. Au
plus-que-parfait, le sens du parfait est transposé dans le passé : une action antérieure dont
les effets se faisaient toujours sentir à un moment du passé.

A l’impératif, au subjonctif et à l’infinitif, seule la valeur d’aspect (duratif au
présent, ponctuel à l’aoriste) entre en ligne de compte. Il est pratiquement impossible de
rendre cette nuance en français, et l’on traduira donc ces modes de la même façon, qu’il
s’agisse du présent ou de l’aoriste.

Au participe, le présent duratif indique la simultanéité (comme le participe présent
français) et l’aoriste ponctuel exprime généralement l’antériorité (comme le participe passé
français).

http://jc.ingelaere.pagesperso-orange.f ... /fonda.pdf

[phylactère]

L'aoriste (du grec ἀόριστος / aóristos, « non limité ») est un temps que l'on ne retrouve pas en français. Il désigne un évènement situé dans le passé. On le traduit en français par le passé composé ou le passé simple (s'il est employé dans un récit).
C'est un temps qui, comme l'imparfait, est précédé d'un augment.

Le présent indique une action qui dure ou se répète. Il est duratif.

Bonjour. L'aoriste n'existe pas en français, et le passé composé n'existe pas en grec classique. Cela étant affirmé et le contraire non démontré (et non démontrable), on peut peut-être revenir au sujet qui est la Trinité.

[Amelia]

Bonjour. L'aoriste n'existe pas en français, et le passé composé n'existe pas en grec classique. Cela étant affirmé et le contraire non démontré (et non démontrable), on peut peut-être revenir au sujet qui est la Trinité.

Bonjour mais il est traduit en français par le passé composé voilà c'est dit on peut reprendre le sujet

[phylactère]

Bonjour mais il est traduit en français par le passé composé voilà c'est dit on peut reprendre le sujet

Tout à fait, mais le passé composé et le passé simple ne se distinguent pas suivant que le texte est un récit ou non. Ils ont des valeurs totalement différentes. Le passé simple exprime un fait non accompli, au contraire du passé composé qui, lui, exprime un fait accompli. Il me semble que la vulgarisation de Ingelaere soit un peu rapide...

[Martur]

Lorsque Moïse demande à Dieu qui il doit annoncer auprès des Israélites, ce dernier lui répond : "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה". Cela a été traduit en grec par "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν".
La formule "je suis" se dit littéralement "ego eimi" en grec. "o on" signifie "l'étant".
Vous ne pouvez que difficilement nier la relation entre la construction absolue de la formule "je suis" prononcée par Jésus et le "je suis qui je serai" prononcé par Dieu.

Le problème, c'est que dans la phrase suivante en Exode, Dieu dit :
dis leur : "ho on m'a envoyé vers vous."
et pas "ego eimi m'a envoyé vers vous".

ego eimi n'a donc aucun intérêt religieux.

[phylactère]

Le problème, c'est que dans la phrase suivante en Exode, Dieu dit :
dis leur : "ho on m'a envoyé vers vous."
et pas "ego eimi m'a envoyé vers vous".

ego eimi n'a donc aucun intérêt religieux.

Bonjour.

Premièrement, le "ἐγώ εἰμι" de Jésus est employé dans un contexte. Il fait mention de lui. S'il avait invoqué l'Étant, il est clair que cela aurait pu être interprété de manière à occulter complètement la divinité du Christ par les esprits les plus sceptiques qui se seraient obstinés à n'y voir que la mention de Dieu (le Père). Au contraire, l'emploi de Je suis est clair : c'est Jésus qui s'exprime et qui parle de lui. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les deux versions de Jn 8:24.

"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés."
"Si vous ne croyez pas l'Étant, vous mourrez dans vos péchés."

Dans la seconde version, il y a confusion inévitable entre la personne du Père et la personne du Fils. Mais dans la première version, vous ne pouvez pas les confondre.

Deuxièmement, vous oubliez que Jésus ne parlait pas le grec mais bien l'araméen (c'est-à-dire une langue parente de l'hébreu). Que pensez-vous qu'il ait prononcé dans la formule "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה" ? Vous avez le choix entre אֶהְיֶה et אֶהְיֶה...

Donc, puisque Jésus a prononcé "je suis" en araméen, il n'y a aucune distinction entre le "ego eimi" et le "o on" grecs qui, eux, sont clairement distincts.

Troisièmement, je répète que la phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés" ne signifie rien au plan grammatical. Il faut donc voir ce qu'elle signifie au plan théologique. Et c'est là que l'arrestation de Jésus est éclairante : pourquoi les pharisiens venus l'arrêter sont tombés à la renverse lorsque Jésus leur a dit "je suis" ? Eh bien, c'est parce que Jésus a employé l'expression que Dieu a employée pour révéler son nom à Moïse ! Et il ne s'agissait nullement de "ego eimi" ou de "o on". Non, il s'agissait de "אֶהְיֶה" !

Au fait, savez-vous comment on dit "je suis" en hébreu lorsqu'on n'est pas Dieu ? Par exemple, comment dirait-on "je suis la paix" ?

[Martur]

Sauf qu'on a aucun moyen de savoir si Jésus a prononcé "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה".

Vouloir lui faire dire ça, c'est partir du supposé qu'il cite Exode 3:14 (bref partir d'une conclusion pour revenir dessus).
Or, rien ne permet de l'affirmer.

Pour Jean 8:24
Jésus ensuite met bien la différence entre lui et celui qui l'a envoyé. Le problème reste le même.
Supposer qu'il cite Exode 3:14, c'est partir de la conclusion.

[phylactère]

Sauf qu'on a aucun moyen de savoir si Jésus a prononcé "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה".

Vouloir lui faire dire ça, c'est partir du supposé qu'il cite Exode 3:14 (bref partir d'une conclusion pour revenir dessus).
Or, rien ne permet de l'affirmer.

Relisez-moi attentivement : je dis que le récit de l'arrestation de Jésus est éclairante. Pourquoi les pharisiens seraient-ils tombés à la renverse sur le propos du Christ ? La mise en relation de ce fait avec Jn 8:24 et Jn 10:33 montre clairement, me semble-t-il, que Jésus est Dieu et qu'il en avait (du moins à ce moment-là) pleinement conscience. Donc, déclarer que "rien ne permet de l'affirmer" est faux. Nous parlons de la Bible, vous et moi ne sommes pas musulmans et donc nous ne croyons pas en un livre révélé mais bien plutôt inspiré. La différence est importante au plan théologique. Nous sommes obligés d'interpréter la Bible. C'est exactement ce que vous faites en ce qui concerne plusieurs doctrines qui sont propres à votre religion, comme par exemple la focalisation sur Gn 3:15.

Pour Jean 8:24
Jésus ensuite met bien la différence entre lui et celui qui l'a envoyé. Le problème reste le même.
Supposer qu'il cite Exode 3:14, c'est partir de la conclusion.

En quoi cela pose un problème ? Mon père et moi sommes des individus distincts, mais nous appartenons tous deux à l'humanité. Nous sommes sur un pied d'égalité sur certains points et nous ne le sommes pas sur d'autres. Donc, il n'y a aucun problème lorsque Jésus dit que celui qui l'envoie est plus grand que lui. C'est normal, premièrement c'est dans son humanité qu'il déclare cela (cf. Ph 2) et deuxièmement c'est le Fils qui parle de son Père...

[Martur]

Mais à aucun moment il n'est égal à son père.

Or, c'est la base de la Trinité : tous co-égaux et incréés.

[phylactère]

Mais à aucun moment il n'est égal à son père.

Or, c'est la base de la Trinité : tous co-égaux et incréés.

Il me semble que ce sujet n'a pas pour objet de discuter sur la véracité de la Trinité mais bien de l'expliquer du point de vue chrétien (catholique, protestant et orthodoxe). Il y a une belle quantité de sujets sur la question, dans lesquels vous pourrez vous adonner à votre sport favori. Cela étant posé, je ne peux m'empêcher tout de même de corriger votre propos qui a une couleur nettement polythéiste.

Les chrétiens déclarent que le Fils est égal au Père. Vous semblez sous-estimer le titre de "Fils". Dans l'esprit d'un juif du premier siècle, savez-vous qu'il est tout à fait scandaleux de se réclamer le fils de Dieu ? En aucun cas un homme ne pouvait revendiquer la filiation divine. En attribuant à Jésus le titre de "Fils de Dieu", les premiers témoins du Christ ont reconnu sa divinité.

En quoi consiste cette égalité que reconnaissent les chrétiens ? Elle tient à la nature divine. Le monothéisme s'appuie sur ceci : il n'y a de divinité que Dieu. Cela signifie que seul Dieu est divin. Or, le texte biblique nous enseigne clairement que Jésus, le Fils de Dieu, est de condition divine. Voici les références de deux passages qui attestent cela : Ph 2:6 et Col 2:9.

Je termine ce message en vous rappelant, cher Martur, que s'il est de votre droit de ne pas adhérer à la doctrine de la Trinité, vous devez laisser les chrétiens qui y adhèrent expliquer ce que signifie le mot "Trinité", quelle est la perception du Dieu trine, le processus qui a conduit les premiers chrétiens à entr'apercevoir la Trinité de Dieu et les passages bibliques sur lesquels se fondent ces chrétiens. Il existe tant de sujets dédiés à la discussion pour-et-contre-la-Trinité. Celui-ci n'a pas la vocation de débattre mais bien de remettre les pendules à l'heure sans chercher à imposer la foi catholique (qui sur ce point est similaire à celle des protestants et à celle des orthodoxes). C'est votre responsabilité que vous engagez à ne pas croire à la Trinité, et je vous en reconnais le droit. C'est ma responsabilité que j'engage à croire à la Trinité, et je vous demande de m'en reconnaître le droit. Ni vous ni nous ne détenons la Vérité, qui appartient à Dieu seul. Et c'est bien à ce titre que vous êtes incapables de prouver que la Trinité n'existe pas (ce qui ne signifie pas que vous n'ayez pas un raisonnement qui appuie votre positionnement), tout comme nous sommes incapables de prouver l'existence de la Trinité. Nous sommes dans le domaine de la croyance, de la foi, ne perdez pas cela de vue...