Inexistence de dieu : approche épistémologique

[vic]

Pauline a dit :

Bien sûr, on peut poser que la causalité n'a pas de cause mais on ne reprocher à personne d'être dubitatif devant une telle affirmation.

Le créationisme ne fonctionne pas , son contraire non plus , il reste le "sans appui" tout simplement , le bouddhisme est la voie du "sans appui" .
Le problème provient du moment ou l'on fait un choix , où on pose une vérité , ou l'on pose un sens à l'Univers .

[septour]

SI, le créationnisme fonctionne si l'on considére que l'évolution et la création sont une méme chose: l'évolution c'est la création + le temps.

[vic]

SI, le créationnisme fonctionne si l'on considére que l'évolution et la création sont une méme chose: l'évolution c'est la création + le temps.

Je ne vois pas de différence , il faut que tu m'expliques .
Tu veux dire que Dieu et la création sont la même chose , et donc qu'il n'y a pas eu de début de l'univers ?
A ce moment là il n'y a pas de point de départ ou création oui , parce que tout a lieu en simultané .

[pauline.px]

Bonjour Vic

Pauline a dit : Le créationisme ne fonctionne pas , son contraire non plus , il reste le "sans appui" tout simplement , le bouddhisme est la voie du "sans appui" .
Le problème provient du moment ou l'on fait un choix , où on pose une vérité , ou l'on pose un sens à l'Univers .

Je respecte votre opinion.
Permettez-moi néanmoins d'évoquer une lecture de votre paradoxe.
Il me semble que vous dites que :
si l'on admet que le Créateur existe alors on admet qu'il peut y avoir des existants non créés. Et par conséquent, l'existence du Créateur n'a plus de raison d'être.
Et pour le dire autrement,
si l'on affirme que ce qui existe trouve sa source dans quelque chose qui existe, alors on affirme ipso facto qu'il existe quelque chose qui n'a pas sa source dans ce qui existe.
Pardonnez-moi si je vous ai caricaturé.

Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[dan 26]

Ce n'est qu'un déclaration de foi Pauline !!
amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Ce n'est qu'un déclaration de foi Pauline !!
amicalement

Et alors ?
Cela n'en fait ni une déclaration fausse ni même une déclaration illogique.
Merci de bien vouloir nourrir le débat,

Très cordialement
Votre sœur
Pauline

[Pion]

Et alors ?
Cela n'en fait ni une déclaration fausse ni même une déclaration illogique.
Merci de bien vouloir nourrir le débat,

Très cordialement
Votre sœur
Pauline

Bonjour pauline.px, avec toute l'admiration que j'ai pour vous, je me dois quand-même d'intervenir avec un léger bémol. En affirmant que vous savez que le créateur existe, il vrai que vous ne prétendez pas savoir qui EST le créateur, cependant vous vous avancez dans le domaine du croyant/sachant. C'est a dire que vous laissez savoir aux autres que vous ne vous contentez plus de prétendre croire a... mais bien de savoir que... Or de cette façon il n'y a plus de place pour le doute, ainsi les croyants qui prétendent savoir que d.ieu existe pourraient a la rigueur et d'ailleurs ils l'ont déjà souvent fait et continu encore a le faire, tués des gens en ajoutant que si ils se trompent d.ieu donnera réparation aux victimes. C'est dans ce contexte que j'insiste pour faire la nuance afin de faire preuve de prudence quand on ouvre la porte du savoir en fermant celle de la croyance.

[dan 26]

Et alors ?
Cela n'en fait ni une déclaration fausse ni même une déclaration illogique.
Merci de bien vouloir nourrir le débat,
Pauline

je me limiterai à une définition de voltaire sur la foi. Car tu fais une déclaration de foi , quoique tu en dises !!
La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!
que l'on se comprenne bien je ne reproche pas d'avoir la foi(ce merveilleux placebo) , mais de vouloir l'imposer aux autres comme vérité universelle
amicalement

[Luke 160]

La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!

Il n'y a pas d'opposition entre foi et raison.

[dan 26]

Il n'y a pas d'opposition entre foi et raison.

Penses tu sincèrement que croire qu'un homme puisse naître d'une vierge , ou qu'une troupe puisse traverse la mer à pied sec, ou qu'un homme en chair ressuscité puisse monter au ciel par exemple , fasse intervenir la raison et la logique (il y a de nombreux exemple où la raison et la logique sont absents ) amicalement

[Luke 160]

Il n'y a pas d'opposition entre foi et raison.

Penses tu sincèrement que croire qu'un homme puisse naître d'une vierge , ou qu'une troupe puisse traverse la mer à pied sec, ou qu'un homme en chair ressuscité puisse monter au ciel par exemple , fasse intervenir la raison et la logique (il y a de nombreux exemple où la raison et la logique sont absents ) amicalement

Il n'est pas illogique que Dieu où sa manifestation Jésus fassent des choses surnaturelles en apparence contraires à la raison. En fait ces choses sont rationnelles mais sont situées à un niveau de raison auquel nous n'avons pas accès: ce qui les rend en apparence irrationnelles. Tout comme un homme qui serait issu du moyen âge qui viendrait à notre époque trouverait irrationnel qu'une voiture roule...qu'une image apparaisse sur un téléviseur, ou que l'on puisse joindre quelqu'un par téléphone.
Ceci dit petite précision: je crois en Dieu (ou en une chose mystique), mais je ne suis pas chrétien.

[dan 26]

a condition de croire au merveilleux, mais un athée n'a pas ce besoin enfantin .

C'est une pirouette qui ne veut rien dire désolé . Cela n'a rien à voir nous parlons des fait passés , avec notre regard qui a évolué, grace à la science et nos connaissances pas contraire .

ni a la bible donc !!! C'est parfait si cela te convient!!! amicalement

[Luke 160]

En fait ces choses sont rationnelles mais sont situées à un niveau de raison auquel nous n'avons pas accès: ce qui les rend en apparence irrationnelles.

C'est une pirouette qui ne veut rien dire désolé

Ce n'est pas une pirouette, c'est toi qui n'est pas assez intelligent pour comprendre. C'est toute l'essence de Dieu qui n'est jamais contraire à la raison. Mais il pousse la raison à un tel niveau qu'elle parait irrationnelle. Par exemple l'immortalité parait irrationnelle, mais c'est simplement une illusion due au fait que nous ne possédons pas toutes les données pour comprendre.

comme un homme qui serait issu du moyen âge qui viendrait à notre époque trouverait irrationnel qu'une voiture roule...qu'une image apparaisse sur un téléviseur, ou que l'on puisse joindre quelqu'un par téléphone.

Cela n'a rien à voir nous parlons des fait passés , avec notre regard qui a évolué, grace à la science et nos connaissances pas contraire ..

Ces faits bien que passés sont équivalents a des faits futurs puisque Dieu a toujours possédé une science infiniment supérieur et plus avancée que la nôtre.

Ceci dit petite précision: je crois en Dieu (ou en une chose mystique), mais je ne suis pas chrétien.

ni a la bible donc !!! C'est parfait si cela te convient!!! amicalement

La Bible a raison sur deux choses: l'existence de Dieu et l'immortalité. Tout le reste n'est que détails sans intérêt. .

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Bonjour pauline.px, avec toute l'admiration que j'ai pour vous, je me dois quand-même d'intervenir avec un léger bémol. En affirmant que vous savez que le créateur existe, il vrai que vous ne prétendez pas savoir qui EST le créateur, cependant vous vous avancez dans le domaine du croyant/sachant. C'est a dire que vous laissez savoir aux autres que vous ne vous contentez plus de prétendre croire a... mais bien de savoir que...

En évoquant explicitement la théologie chrétienne je me place au niveau du "discours sur", je n'affirme en rien que la théologie chrétienne est vraie, ni même qu'elle est un savoir.
Ce faisant, je pose que nous savons qu'il existe une théologie chrétienne, mon savoir s'arrête à la description de quelques aspects de cette théologie.

Or de cette façon il n'y a plus de place pour le doute

Je crois qu'en citant une opinion comme une opinion et non comme une vérité on laisse la place au doute.

Maintenant, s'il faut dire "je crois qu'il existe une théologie chrétienne fort spéculative qui énonce que..." pour avoir le droit d'intervenir sur votre forum ce sera sans moi.

, ainsi les croyants qui prétendent savoir que d.ieu existe pourraient a la rigueur et d'ailleurs ils l'ont déjà souvent fait et continu encore a le faire, tués des gens en ajoutant que si ils se trompent d.ieu donnera réparation aux victimes. C'est dans ce contexte que j'insiste pour faire la nuance afin de faire preuve de prudence quand on ouvre la porte du savoir en fermant celle de la croyance.

J'apprécie l'amalgame.
Au fond, rien qu'en évoquant la théologie chrétienne, je me suis fait à vos yeux complice des pires horreurs commises par les militaires et les politiques au prétexte de la foi.

Dans mes propos ci-dessous, pouvez-vous me préciser exactement ce qui arme le bras des horribles chrétiens sanguinaires .
Je vous saurais gré de bien vouloir me donner la formulation autorisée pour exprimer la même opinion :
Je respecte votre opinion.
Permettez-moi néanmoins d'évoquer une lecture de votre paradoxe.
Il me semble que vous dites que : si l'on admet que le Créateur existe alors on admet qu'il peut y avoir des existants non créés. Et par conséquent, l'existence du Créateur n'a plus de raison d'être.
Et pour le dire autrement, si l'on affirme que ce qui existe trouve sa source dans quelque chose qui existe, alors on affirme ipso facto qu'il existe quelque chose qui n'a pas sa source dans ce qui existe.
Pardonnez-moi si je vous ai caricaturé.
Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[dan 26]

Ce n'est pas une pirouette, c'est toi qui n'est pas assez intelligent pour comprendre.

désolé de te le dire ce fameux argument pour éviter de raisonner et mettre en doute les approches logiques sur dieu le fameux "les desseins de dieux sont inaccessibles à l'homme" est méthode connue , crée par les théologien pour venir au secours de se mythe quand les questions précises apportent par la logique des répondent qui detruisent la notion même de ce dieu interventionniste, crée imaginé par l'homme . J'ai été elevé par les frères mariste, et j'ai moi même aussi utilisé cet argument, cette méthode fort bien connue , quand je ne pouvais plus répondre à certaines questions délicates, comme le mal, les ratés de dieu, les contradicitons, les impossibilités etc etc . Un bon moyen pour venir au secours de ce dieu !!!

C'est toute l'essence de Dieu qui n'est jamais contraire à la raison. Mais il pousse la raison à un tel niveau qu'elle parait irrationnelle. Par exemple l'immortalité parait irrationnelle, mais c'est simplement une illusion due au fait que nous ne possédons pas toutes les données pour comprendre.

Désolé exemple précis parmi d'autres la fameuse notion de dieu d'amour omni tout , n'a jamais pu expliquer le mal par exemple dont l'homme ne peut être la cause . Ne nombreux théologiens, Origène, Augustin, thomas d'aquin,etc ont essayé par la raison de trouver une parade , et se sont réfugies dans cette pirouette pour l'expliquer cette énormité et anomalie .Car dans ce cas précis contrairement à ce que tu dis l'action de dieu est totalement contraire à la raison . Il ne pousse à rien, c'est l'homme qui par la raison pure ne peut si il est libre de penser admettre dieu . Si il croit il gomme cette énigme troublante par cette phrase, cette parade fort connue des théologiens

comme un homme qui serait issu du moyen âge qui viendrait à notre époque trouverait irrationnel qu'une voiture roule...qu'une image apparaisse sur un téléviseur, ou que l'on puisse joindre quelqu'un par téléphone. Ces faits bien que passés sont équivalents a des faits futurs puisque Dieu a toujours possédé une science infiniment supérieur et plus avancée que la nôtre.

Cette notion de dieu anthropomorphique est totalement dépassée excuse moi , c'est un acte une déclaration de foi, sans strictement aucune preuve excuse moi

Ceci dit petite précision: je crois en Dieu (ou en une chose mystique), mais je ne suis pas chrétien.

ni a la bible donc !!! C'est parfait si cela te convient!!!

La Bible a raison sur deux choses: l'existence de Dieu et l'immortalité. Tout le reste n'est que détails sans intérêt. .

De quel élément sûr et indépendant autre que ta foi ,( ton besoin de croire) utilise tu pour définir ces deux points, et éliminer les autres ? . Si un seul élément de la bible n'est pas cru, la notion de texte sacrée est totalement inexistante, cette compilation de vieux texte devient un texte ordinaire !!!Par contre je consens fort bien que l'immortalité puisse t’être agréable et que tu y sois attaché !!!!(comme c'est étrange ce besoin d'immortalité !!)
amicalement