Question sur la mort de Jesus

[sceptique]

je te signal que le récit sur l'ivresse de Noé ne se trouve pas dans les évangiles mais dans le premier livre de la bible.
(Genèse 9:20, 21) 20 Or Noé commença par être cultivateur et entreprit de planter une vigne. 21 Il se mit à boire du vin et s’enivra, et ainsi il se découvrit au milieu de sa tente.

En effet, c'est bien ce que raconte le livre de la Genèse. Et dire que le Coran, selon ses propres dires, serait supposé confirmer bien fidèlement ce que disait la Torah! Non, mais, quelle frime ce monde!

[medico]

tout comme le récit de Lot qui se trouve dans le même livre.

[sceptique]

tout comme le récit de Lot qui se trouve dans le même livre.

Les Musulmans parlent de ces choses comme s'il s'agissait d'"accusations", alors qu'il s'agit tout simplement de constater des événements qui se sont passés à une certaine époque et lesquels ont été décrits dans l'Ancien Testament. Quelle étrange mentalité, ces Musulmans!

[medico]

Les Musulmans parlent de ces choses comme s'il s'agissait d'"accusations", alors qu'il s'agit tout simplement de constater des événements qui se sont passés à une certaine époque et lesquels ont été décrits dans l'Ancien Testament. Quelle étrange mentalité, ces Musulmans!

La bible contrairement au coran ne cache pas le mauvais coté des personne que ce soit les prêtres les rois et les prophètes. comme la peur et désobéissance de Jonas ou le reniement de Pierre concernant Jésus.

[moumine]

du n'importe quoi .
dit moi c'est Jésus qui présente la marques des clous sur ses mains ou celui qui la 'remplacé'?
(Jean 20:26, 27) 26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. [...]

mais bien sur medico ! toujour a intervenir brièvement !!
on peut aussi tenir compte de la possibilité que jésus n'avait aucunes traces de blessures , ni de sang ! n'est ce pas ?? puisque jésus , ne fait aucune mention de trace de clous nul part dans le verset !

[Saint Glinglin]

Jn 20.25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

[moumine]

Jn 20.25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

bonjour,
Thomas dit :
Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point
ca ne veut pas forcément confirmer que jésus avait bel et bien les traces de clous !! d'ailleur jésus ne donne aucune précision la dessus ! A mediter

[Occidental]

Ca me rappelle toujours les étudiants marocains avec qui nous discutions, il y a 8 ou 10 ans de cela, qui nous avaient dit, à voix basse: "L'Islam, ça nous fait rouiller le cerveau."
Paralysie, puis ataraxie, puis rouille. Incapacité de re-penser ni de se re-penser en-dehors d'un moule de formatage castrateur pré-établi.

Quelque part (comme on dit), leur logique, leur tautologie est stalinienne: "Pas d'homme; pas de problème."
Appliquons:
Supprimons la passion du Christ, Sa mort et Sa résurrection; il n'en reste plus qu'un prophète. Hop! Le tour est joué.
Pour les Chrétiens: supprimez les hommes, et il ne restera plus rien de leur vérité, de LA vérité; plus de problème! Hop!
Ca fait 1400 ans que les Mahométans fonctionnent ainsi. Le communisme était un nouvel Islam.

Arianisme, Islam, marxisme, national-socialisme, maoïsme... Sans cesse, la haine du Christ que le Singe de Dieu fait renaitre à chaque génération, ou à chaque siècle.
C'est lassant.
Et toujours la négation de l'Incarnation de Dieu qui s'est fait homme --parce qu'IL l'a voulu; par amour. La négation de Sa Passion et de Sa résurrection. Négation de "l'extra-ordinaire" message de vie, d'amour, et de victoire sur la mort.
Car c'est bien cela que l'Islam nie.

[Saint Glinglin]

bonjour,
Thomas dit :
Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point
ca ne veut pas forcément confirmer que jésus avait bel et bien les traces de clous !! d'ailleur jésus ne donne aucune précision la dessus ! A mediter

Si Thomas voulait voir des traces de clous, c'est que Jésus avait été cloué sur la croix.

D'ailleurs la prophétie disait :

Ps 22.15 Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
16 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

[moumine]

Si Thomas voulait voir des traces de clous, c'est que Jésus avait été cloué sur la croix.

pas forcément ! jésus aurait pu ne pas être cloué sur la croix ! d'ailleur ces disciples avaient tous pris la fuite l'ors de son arrestation , n'est ce pas ?

peux tu me donner la référence des écritures sur la prophétie ?

[Saint Glinglin]

pas forcément ! jésus aurait pu ne pas être cloué sur la croix ! d'ailleur ces disciples avaient tous pris la fuite lors de son arrestation , n'est ce pas ?

Remarque pertinente.

On peut même ajouter que le disciple Thomas a été introduit dans l'Evangile de Jean uniquement pour créer cette scène.
En effet, il n'a pas été recruté par Jésus et apparaît subitement au verset 11.16 :

11.12 Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
11.13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
11.14 Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
11.15 Et, à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là. Mais allons vers lui.
11.16 Sur quoi Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples: Allons aussi, afin de mourir avec lui.
11.17Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.

Or le texte est cohérent sans ce verset (qui par ailleurs n'entraîne aucune réaction) :

Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
Et, à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là.
Mais allons vers lui.
Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.

Là aussi, on passe brutalement d'un voussoiement à un roupe à un tutoiement :

14.1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
14.2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
14.3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
14.4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
14.5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
14.10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
14.11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Nettoyage :

Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

peux tu me donner la référence des écritures sur la prophétie ?

Le psaume 22 que je viens de citer.

[moumine]

Ca me rappelle toujours les étudiants marocains avec qui nous discutions, il y a 8 ou 10 ans de cela, qui nous avaient dit, à voix basse: "L'Islam, ça nous fait rouiller le cerveau."
Paralysie, puis ataraxie, puis rouille. Incapacité de re-penser ni de se re-penser en-dehors d'un moule de formatage castrateur pré-établi.

Quelque part (comme on dit), leur logique, leur tautologie est stalinienne: "Pas d'homme; pas de problème."
Appliquons:
Supprimons la passion du Christ, Sa mort et Sa résurrection; il n'en reste plus qu'un prophète. Hop! Le tour est joué.
Pour les Chrétiens: supprimez les hommes, et il ne restera plus rien de leur vérité, de LA vérité; plus de problème! Hop!
Ca fait 1400 ans que les Mahométans fonctionnent ainsi. Le communisme était un nouvel Islam.

Arianisme, Islam, marxisme, national-socialisme, maoïsme... Sans cesse, la haine du Christ que le Singe de Dieu fait renaitre à chaque génération, ou à chaque siècle.
C'est lassant.
Et toujours la négation de l'Incarnation de Dieu qui s'est fait homme --parce qu'IL l'a voulu; par amour. La négation de Sa Passion et de Sa résurrection. Négation de "l'extra-ordinaire" message de vie, d'amour, et de victoire sur la mort.
Car c'est bien cela que l'Islam nie.

ce que l'islam nie, c'est la mort du christ
ce que l'islam nie, c'est que votre dieu avait besoins de mourir dans l'humiliation la plus décadente, et cela pour expier les péchés du monde, un dieu humilié , châtié, meurtris, un dieu battu, fouetté, un dieu condamné a être crucifié ! et cela uniquement pour expier le péché originel. Quelle tragédie
puisque dieu a tant d'amour pour l'humanité , cela n'aurait pas été plus simple de pardonner, ajoutant de sa grandeur et miséricorde, plus tôt que d'envoyer son fils unique a une mort atroce ? !

victoire ? celle d'un dieu tué par ces créatures ! certes

[Saint Glinglin]

Le problème des Evangiles est qu'ils ont été corrigés par plusieurs mains prêchant des théologies diférentes.

Mais au départ, avoir d'un côté un démiurge, ayant créé le monde et la mort avec lui, et de l'autre un dieu sauveur, descendu des cieux supérieurs pour abattre la puissance de ce démiurge en vainquant la mort, peut donner une théologie parfaitement logique.

Et pour vaincre la mort, une bonne méthode est de remonter des enfers en emmenant avec soi les trépassés. Mais pour en remonter, il faut d'abord y descendre. Et pour y descendre, il faut mourir.

[moumine]

est ce qu'une créature peut tuer son créateur ?

est ce qu 'un homme peut tuer dieu ?

[Saint Glinglin]

est ce qu'une créature peut tuer son créateur ?

Sans problème.

est ce qu 'un homme peut tuer dieu ?

Est-il impossible à un dieu de le permettre ?