Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[ronronladouceur]

Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?
Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Jean 15:26. Lorsque viendra le Paraclet*, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
* Le Paraclet, l’Esprit Saint : Jean 14:26
Les charismes sont les dons de l'Esprit...

Si l'on trouvait trace de ces charismes encore aujourd'hui, ceux-ci pourraient-ils être retenus en faveur de l'existence de Christ?

[ronronladouceur]

Non mais franchement ! Elle n'a que ça à faire ?
A vouloir trop prouver, un menteur se piège toujours quelque part.

Ce n'est effectivement pas impossible qu'elle mente. Mais est-ce là une preuve qu'elle ment?

Encore que si elle ne faisait que ça... Et même là...

Mais est-ce possible qu'elle ne mente pas?

[Chercheur de Dieu]

Je suis précis dans mes termes, j'ai utilisé le verbe croire. Recherche en toi-même les implications... Je n'ai pas besoin de prouver l'inexistence de ce qui n'est l'objet que d'une croyance: "Dieu", pour savoir que "Dieu" n'est que cela: une croyance gratuite et mentalement incapacitante.

En quoi est-elle plus gratuite que la confiance en l'amour de son conjoint ?
En quoi la foi en Dieu est-elle "mentalement incapacitante" ? Il va falloir dépasser ces "belles" phrases, intellectualistes, histoire de savoir ce qu'il y a derrière.

"Dieu" restera cela tant que toi, Chercheur de Dieu ou d'autres qui avancez ce genre de concept l'auront prouvé et qu'il deviendra aux yeux de la raison un être dont l'existence ne fait plus aucun doute. Encore une fois, la charge de la preuve revient à ceux qui affirment. Il n'y a aucun besoin pour une personne saine d'esprit de cette notion de "Dieu" pour expliquer le monde ni pour s'émerveiller devant ce qui fait le réel, sa complexité et sa beauté.

Tu ne comprends pas que la preuve de l'existence de Dieu est une exigence exclusivement athée. Les croyants n'ont pas besoin de preuves, puisque la foi en Dieu relève de l'intime conviction et de la notion de confiance. Croire en Dieu n'est pas un besoin pour tous les croyants, cela s'impose à toi comme une évidence. Cela t'échappe, accepte-le plutôt que de croire pouvoir tout expliquer par la science. D'ailleurs, c'est ça qui doit forcément te déstabiliser.

Je ne n'ai rien a vendre et je m'exprime clairement et directement.

Si, tu cherches à refourguer ton matérialisme, matière première de ton individualisme. Tu m'avais proposé un débat "rationnel" sur Dieu, je l'attends toujours.

Je suis témoins que la réponse t'a été faite! c'est simplement toi qui ne veux pas l'entendre.

Il m'a été proposé tout sauf des livres d'historiens sur Jésus. J'ai posé une question en rapport avec les sources proposées (toutes bien farfelues) : est-ce que tu vas consulter un bottin lorsque tu cherches une explication à la formation de l'univers ? Alors, pourquoi irais-je consulter l'ouvrage d'un juriste, d'un philosophe ou d'un philologue germaniste pour savoir si Jésus est un personnage historique ? C'est parce que leurs conclusions t'arrangent que tu leur octroie du crédit, a contrario des historiens qui, TOUS, déclarent que Jésus a existé et que nier le contraire relève de la stupidité, de l'incapacité mentale, d'un esprit malsain ? Qu'il faut être sérieusement déséquilibré pour mettre en doute l'existence de Jésus pour les raisons que vous avancez et qui sont toutes ridicules ?

- Par contre, dans le sens de la preuve historique de "Jésus", il n'y a vraiment rien de recevable qui attesterait de lui. Rien m'entends-tu?!

Tu racontes n'importe quoi. Dire que quelque chose est irrecevable ne suffit pas à rendre ce quelque chose irrecevable. Il faut le démontrer. Si on pousse ton raisonnement à fond, aucun personnage pour lequel nous ne disposons pas de document multimédia n'a peut-être existé. Napoléon Ier ? Charlemagne ? Hérode le Grand ?0

Dis-moi, on va faire l'exercice inverse si tu veux bien, cite nous toi, un historien qui aujourd'hui défend encore la thèse d'un "Jésus" historique! Un seul! Et donne-nous ses arguments!

Je m'y attacherai tantôt. Je peux déjà te citer Lenoir et Decharneux.

Amicalement.

Après m'avoir traité de handicapé mental et d'esprit malsain ? C'est étrange... Amicalement !

[né de nouveau]

Il n'y a aucun besoin pour une personne saine d'esprit de cette notion de "Dieu" pour expliquer le monde ni pour s'émerveiller devant ce qui fait le réel, sa complexité et sa beauté.

Si je trouve un gâteau devant ma porte, je n'ai pas besoin de savoir qui me l'a apporté pour apprécier son apparence ou son goût, je pourrais même l'analyser pour dire de quoi il est composé et quels procédés ont dû être utilisés pour arriver à ce résultat, par contre je serais heureux de connaître la personne pour la remercier.
Est-il raisonnable d'aimer ? Est ce qu'on peut juger qu'une personne est saine d'esprit parce qu'elle aime ou parce qu'elle n'aime pas ?
Tiens et j'irais même au delà, dans ma vie, Mesrour m'a souvent aidé à redresser ma vision des choses. Qui est Mesrour ? Il n'existe pas, c'est un personnage de fiction crée par Voltaire mais il ne m'en a pas moins aidé.
Acceptons donc une seconde l'idée que Jésus n'ai jamais existé que dans l'imagination d'auteurs anciens, il resterait tout de même l'enseignement donné par ce personnage et, pour ma part, cet enseignement m'a énormément apporté.
A la fin de ma vie, même si je me suis trompé sur toute la ligne, peu m'importera, j'aurais aimé de tout mon coeur et même si cela peut paraître irraisonnable à certains, c'est à mon humble avis la chose la plus importante....

[J'm'interroge]

Il suffit de s'intéresser aux pathologies cérébrales pour voir que la perte d'une zone cérébrale est corrélée à la perte de facultés cognitives de façon spécialisée.

Exact.

Le cerveau est la conscience. Un "courant électrique" ne vous donnera rien de plus qu'une ampoule allumée, ce qui importe, c'est la hiérarchisation de ce "courant" (« Quelles sont les ampoules qui seront allumées en fin de chemin ? »), autrement dit sa structuration, c'est-à-dire le cerveau lui-même.

Conclusion abusive bien que très probablement exacte.

De ce que tu énonces au début, tu n'es en droit de ne conclure que le fait suivant: que la conscience est corrélée au cerveau et a sa structure.

Le cerveau n'arrive pas à percevoir la perte de conscience, et pour cause, une telle perception doit être consciente.

Je ne sait pas ce qu'il en est du cerveau mais il est clair que la conscience ne peut imaginer l'absence de conscience, car quoi que l'on imagine, il s'agit toujours de quelque chose de conscient. S'imaginer "le rien" et impossible. Rien est le grand impossible de la conscience.

Cela me rappelle la célèbre maxime d'Epicure:

"LE SOLEIL NI LA MORT NE SE PEUVENT REGARDER EN FACE"

Et ce texte de lui: "Devons-nous craindre la mort":

Maintenant habitue-toi à la pensée que la mort n'est rien pour nous, puisqu'il n'y a de bien et de mal que dans la sensation et la mort est absence de sensation. Par conséquent, si l'on considère avec justesse que la mort n'est rien pour nous, l'on pourra jouir de sa vie mortelle. On cessera de l'augmenter d'un temps infini et l'on supprimera le regret de n'être pas éternel. Car il ne reste plus rien d'affreux dans la vie quand on a parfaitement compris qu'il n'y a pas d'affres après cette vie. Il faut donc être sot pour dire avoir peur de la mort, non pas parce qu'elle serait un événement pénible, mais parce qu'on tremble en l'attendant. De fait, cette douleur, qui n'existe pas quand on meurt, est crainte lors de cette inutile attente !
Ainsi le mal qui effraie le plus, la mort, n'est rien pour nous, puisque lorsque nous existons la mort n'est pas là et lorsque la mort est là nous n'existons pas. Donc la mort n'est rien pour ceux qui sont en vie, puisqu'elle n'a pas d'existence pour eux, et elle n'est rien pour les morts, puisqu'ils n'existent plus. Mais la plupart des gens tantôt fuient la mort comme le pire des maux et tantôt l'appellent comme la fin des maux. Le philosophe ne craint pas l'inexistence, car l'existence n'a rien à voir avec l'inexistence, et puis l'inexistence n'est pas un méfait.

On tombe dans le même paradoxe que le dormeur qui essaie de saisir le moment où il s'endort : c'est impossible, et c'est en ce sens que cela défie le cerveau de lui demander de s'imaginer ne pas être.

Cela par contre est très possible puisque je le fais régulièrement. C'est un entrainement mais tout le monde peut y parvenir. On glisse simplement d'une conscience à une autre. J'aime contempler ce phénomène passionnant quand il survient avec tout son cortège d'hallucinations lors de la phase hypnagogique. Parfois l'on passe directement à un état de confusion où images, sons, autres impressions et situations se succèdent sans liens apparents, puis s'installe la phase de rêve proprement dite. Le sommeil profond et la phase qui le précède [et lui succède] laissent aussi parfois entrevoir "certaines choses" non moins intéressantes...

Amicalement.

[Saint Glinglin]

Ce n'est effectivement pas impossible qu'elle mente.
Mais est-ce là une preuve qu'elle ment?
Encore que si elle ne faisait que ça... Et même là...
Mais est-ce possible qu'elle ne mente pas?

Il suffit de voir la taille et l'emplacement de l'inscription pour comprendre qu'il est impossible de l'avoir observée.

Et manque de bol, les instruments produits par Midas Rex portent "Medtronic" :
http://www.medgadget.com/2010/07/medtro ... drill.html

[Saint Glinglin]

Tu ne comprends pas que la preuve de l'existence de Dieu est une exigence exclusivement athée. Les croyants n'ont pas besoin de preuves, puisque la foi en Dieu relève de l'intime conviction et de la notion de confiance. Croire en Dieu n'est pas un besoin pour tous les croyants, cela s'impose à toi comme une évidence. Cela t'échappe, accepte-le plutôt que de croire pouvoir tout expliquer par la science. D'ailleurs, c'est ça qui doit forcément te déstabiliser.

Si les croyants n'avaient pas besoin de preuves, on n'aurait eu ni Testimonium et autres faux, ni Saint Suaire et autres reliques, ni archéologie biblique.

[J'm'interroge]

En quoi est-elle plus gratuite que la confiance en l'amour de son conjoint ?
En quoi la foi en Dieu est-elle "mentalement incapacitante" ? Il va falloir dépasser ces "belles" phrases, intellectualistes, histoire de savoir ce qu'il y a derrière.

Elle est plus gratuite que la confiance en l'amour de son conjoint dans le sens où cette dernière peut se vérifier.
La foi en "Dieu" est mentalement incapacitante dans le sens où elle empêche de penser rationnellement. Et nous entraine à mettre nos espoirs et à baser nos vies sur ce qui ne se réduit en réalité qu'à de la superstition.
Ce n'est pas si intellectualiste que ça, ma vie est remplie de choses réelles, fascinantes et très spirituelles aussi. Comme quoi "Dieu" n'apporte vraiment rien.

Tu ne comprends pas que la preuve de l'existence de Dieu est une exigence exclusivement athée.

Non, c'est une exigence de la raison.

Les croyants n'ont pas besoin de preuves, puisque la foi en Dieu relève de l'intime conviction et de la notion de confiance.

Certains croient que des extra-terrestres viendront les sauver. D'autres sont persuadés qu'il sont Napoléon......
La confiance n'a rien à voir avec la croyance: elle se base sur la fiabilité. Si tu me parlais d'espérance, cela ne changerait rien non plus, car l'on peut espérer toute sorte de choses à tort. Cela s'appelle s'illusionner.

Encore une fois, seule la raison permet de répondre aux 4 grandes questions de la philosophie que pose Kant:

- 1. Que puis-je savoir ?
- 2. Que dois-je faire ?
- 3. Que m’est-il permis d’espérer ?
- 4. Qu’est-ce que l’homme ?

Croire en Dieu n'est pas un besoin pour tous les croyants, cela s'impose à toi comme une évidence.

Qu'est ce qui s'impose à toi comme évidence? Que "Jésus" est le fils de "Dieu"? Qu'il a réellement existé? Qu'il y a un Créateur personnel au début de tout? Que "Dieu" viendra juger les vivants et les morts? De quoi parles-tu au juste?

Cela t'échappe, accepte-le plutôt que de croire pouvoir tout expliquer par la science. D'ailleurs, c'est ça qui doit forcément te déstabiliser.

Il y a une infinité de choses qui m'échappent! Mais moi justement je le reconnais... Cela dit, au lieu de me sentir déstabilisé par cela, cela me stimule et m'enthousiasme!
-----> Ce que l'on ne peut expliquer mon cher ami, il vaut mieux le taire! ----- "Dieu" n'explique absolument rien!
Poser un "Dieu" quel qu'il soit, c'est se restreindre à une compréhension limitée du réel, c'est mésestimer l'intelligence dans sa capacité à se déployer indéfiniment.

Si, tu cherches à refourguer ton matérialisme, matière première de ton individualisme. Tu m'avais proposé un débat "rationnel" sur Dieu, je l'attends toujours.

Je ne suis pas matérialiste, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois.
Je ne suis pas non plus individualiste.
Quant au débat rationnel: j'attends toujours tes arguments. Je ne l'ai pas quitté ce débat!

Il m'a été proposé tout sauf des livres d'historiens sur Jésus. J'ai posé une question en rapport avec les sources proposées (toutes bien farfelues) : est-ce que tu vas consulter un bottin lorsque tu cherches une explication à la formation de l'univers ? Alors, pourquoi irais-je consulter l'ouvrage d'un juriste, d'un philosophe ou d'un philologue germaniste pour savoir si Jésus est un personnage historique ?

Tu consultes bien Frédéric Lenoir!

C'est parce que leurs conclusions t'arrangent que tu leur octroie du crédit, a contrario des historiens qui, TOUS, déclarent que Jésus a existé et que nier le contraire relève de la stupidité, de l'incapacité mentale, d'un esprit malsain ? Qu'il faut être sérieusement déséquilibré pour mettre en doute l'existence de Jésus pour les raisons que vous avancez et qui sont toutes ridicules ?

Non ce n'est pas parce que leurs conclusions m'arrangent que je leur octrois du crédit, mais parce que leurs très nombreux arguments sont tout à fait pertinents. Et reconnais qu'il n'y a rien d'historiquement valable en faveur de la thèse du "Jésus" historique!
Quant tu dis que TOUS les historiens déclarent que "Jésus" a existé, et patati patata, tu te moques du monde et je te retourne tes propos quand tu parles de déséquilibrés malsains, que dis-tu encore? Stupides? Je ne t'ai pas insulté. Mais tu peux appeler à l'outrage, une idée doit pouvoir être critiquée.
Quelles raisons avances-tu toi? Les passages disparus de Tacite dans lesquels il aurait pu parler de "Jésus"? C'est une blague?
La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs.

Tu racontes n'importe quoi. Dire que quelque chose est irrecevable ne suffit pas à rendre ce quelque chose irrecevable. Il faut le démontrer. Si on pousse ton raisonnement à fond, aucun personnage pour lequel nous ne disposons pas de document multimédia n'a peut-être existé. Napoléon Ier ? Charlemagne ? Hérode le Grand ?

Nous avons déjà discuté de cela dans le sujet sur "le suaire réalisé en 5 minutes..." Pour les autres, je te réponds quand-même:
Nous parlons de l'historicité de "Jésus". Historiquement parlant, l'existence de charlemagne ou d'Hérode le Grand ne fait aucun doute. Ce qui n'est absolument pas le cas de "Jésus". Dire que "Jésus" a peut-être existé mais que nous n'en avons pas la preuve n'a aucune valeur historique car ce serait vrai de n'importe quel personnage de légende dont on n'est pas sûr qu'il soit entièrement fictif...
Et c'est faux, les soi-disantes preuves de "Jésus" ont toutes été démontrées irrecevables ou carrément montées de toutes pièces. Alors que beaucoup d'éléments vont dans le sens de la création littéraire.

Je m'y attacherai tantôt. Je peux déjà te citer Lenoir et Decharneux.

- Lenoir n'est pas historien de formation!!!
- Decharneux a-t'il une formation d'historien? Il me semble qu'il enseigne la philosophie des religions... Mais passons, quels sont ses arguments?

Après m'avoir traité de handicapé mental et d'esprit malsain ? C'est étrange... Amicalement !

J'ai relu mes posts il ne te visent pas personnellement, je disais que "Dieu" n'est que cela: une croyance gratuite et mentalement incapacitante. Et j'ai développé ici en quoi c'est le cas. (voir plus haut au début de ce post.)
Mais ai-je le droit de penser et de dire que "Dieu" est un "mème" invalidant? On parle bien de virus de la grippe sans que ce soit injurieux pour les personnes qui en souffrent! J'ai aussi eu le virus, je m'en suis débarrassé.

Amicalement donc.

[J'm'interroge]

Si je trouve un gâteau devant ma porte, je n'ai pas besoin de savoir qui me l'a apporté pour apprécier son apparence ou son goût, je pourrais même l'analyser pour dire de quoi il est composé et quels procédés ont dû être utilisés pour arriver à ce résultat, par contre je serais heureux de connaître la personne pour la remercier.

Ta comparaison est inadaptée. Si je trouve un gâteau à ma porte, je sais que quelqu'un me l'a apporté. Encore un argument bidon à la manière de ceux que l'on peut-lire dans les brochures tj.
(Retrouve la réfutation de l'argument de la montre William Paley que j'ai déjà posté à deux reprises sur ce forum.)

Est-il raisonnable d'aimer ? Est ce qu'on peut juger qu'une personne est saine d'esprit parce qu'elle aime ou parce qu'elle n'aime pas ?

"Le coeur a ses raisons que la raison ignore..."

Je connais... Mais ce n'est pas parce que tout n'est pas toujours rationnel qu'il faut légitimer toute croyance qui ne l'est pas!
Une croyance peut et devrait toujours être rationnelle. Il est par exemple rationnel de croire qu'il existe d'autres planètes abritant la vie dans l'Univers, même si en réalité nous sommes peut-être les seuls.

Tiens et j'irais même au delà, dans ma vie, Mesrour m'a souvent aidé à redresser ma vision des choses. Qui est Mesrour ? Il n'existe pas, c'est un personnage de fiction crée par Voltaire mais il ne m'en a pas moins aidé.

Je suis parfaitement d'accord avec ça!

Acceptons donc une seconde l'idée que Jésus n'ai jamais existé que dans l'imagination d'auteurs anciens, il resterait tout de même l'enseignement donné par ce personnage et, pour ma part, cet enseignement m'a énormément apporté.

Bien entendu! Je n'ai jamais nié la valeur du contenu des évangiles!
- Je trouve qu'il est bien plus sain de les méditer comme l'on méditerait des textes de Voltaire.

A la fin de ma vie, même si je me suis trompé sur toute la ligne, peu m'importera, j'aurais aimé de tout mon coeur et même si cela peut paraître irraisonnable à certains, c'est à mon humble avis la chose la plus importante....

Reste en donc comme moi à la chose la plus importante!

Aucun fanatisme n'est nécessaire.

Amicalement.

[ronronladouceur]

Il suffit de voir la taille et l'emplacement de l'inscription pour comprendre qu'il est impossible de l'avoir observée.

Comme il est impossible de faire une sortie du corps, de voir ce qui se passe, de passer à travers les murs, ou de rencontrer des toujours-vivants (décédés), etc.

Je me demande ce que Marmhonie en pense, surtout qu’elle a écrit : «Quand je suis revenu sur les lieux de l'accident, les détails que je n'avais pu jamais voir de cet endroit, et c'était la première fois que je passais par là lors de mon accident, étaient bien ainsi, je ne pouvais rien y retrancher ni y ajouter, sauf les enfants que j'avais vu, trois, et qui n'y étaient bien évidemment plus. De plus, je ne pouvais, ni personne, avoir cette vue de si haut, dans le vide. Et la vue était bien meilleure.»
Ici

[Saint Glinglin]

Et bien je n'en crois pas un mot.

Moi, je n'ai pas été déclaré cliniquement mort mais j'ai été anesthésié pour une opération.
Un masque s'est posé sur mon visage et l'instant d'après j'ai été réveillé.

Pourquoi dis-je "l'instant d'après" ? Parce que c'est l'impression que j'ai eu : aucun rêve, aucune sortie du corps, aucune sensation d'écoulement du temps.

Et après, il s'en trouve pour raconter qu'un cerveau encore moins actif permet de tout observer alentour jusqu'à la marque du bistouri !

[Chercheur de Dieu]

Si les croyants n'avaient pas besoin de preuves, on n'aurait eu ni Testimonium et autres faux, ni Saint Suaire et autres reliques, ni archéologie biblique.

Ne reviens pas avec le suaire, il t'a été démontré qu'il était authentique.

[Saint Glinglin]

Rien du tout ! Tu as décidé d'y croire, c'est tout, même si ton Christ y a des bras de singe.

[Chercheur de Dieu]

[quote="J'm'interroge"][/quote]

Bien sûr, que tu ne me vises pas personnellement. C'est comme si j'affirmais que tous les Nordistes sont des consanguins, mais que je ne visais pas Dany Boon.

Tu dois également savoir que Frédéric Lenoir est historien (des religions), et qu'il admet l'historicité de Jésus. Même si cela te dérange (je ne sais pour quel motif), c'est un fait ! Je t'ai cité Baudouin Decharneux, un autre historien qui déclare l'historicité de Jésus. Tu vas devoir m'expliquer ce propos : "La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs."

Je résume donc ta pensée sur la question des historiens et de l'historicité de Jésus. Aucun ne la défend, quelques-uns peut-être y "croient" (le mot est mal choisi, car l'historien ne se base pas sur des croyances mais sur des indices) mais ils n'oseraient jamais en parler devant les autres historiens. Mais alors, pourquoi aucun historien n'écrit un livre sur la question ? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi parmi tous les auteurs de livres sur la question, niant allègrement l'historicité de Jésus, aucun n'est historien ? Dis donc, il semblerait que tu ne te poses que des questions pas trop dérangeantes pour ta conviction !

Je voudrais que tu prennes conscience également que la foi n'empêche nullement la raison. Je sais que par orgueil tu voudrais confisquer l'intelligence, la raison et l'honnêteté. Mais tu es aveuglé par ton ignorance orgueilleuse. Tu n'as jamais été capable de démontrer que croire en Dieu limitait les capacités mentales, que cela entravait le raisonnement. Connais-tu Georges Lemaître, ô grand adorateur du Dieu Matos ?

Bien à toi,

Chercheur de Dieu

[Chercheur de Dieu]

Rien du tout ! Tu as décidé d'y croire, c'est tout, même si ton Christ y a des bras de singe.

Moi, je m'en moque de ce suaire. Il est plus important pour toi, qui cherches absolument à démontrer qu'il serait un faux.
Tu n'as pas envie de parler d'historiens et de l'historicité de Jésus-Christ, plutôt ? Et de laisser ce suaire là où il est ? Merci !