Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Saint Glinglin]

Ne me fais pas rire ! C'est toi qui le ramène toujours comme "preuve".

[Saint Glinglin]

Tu dois également savoir que Frédéric Lenoir est historien (des religions), et qu'il admet l'historicité de Jésus.

• Après son baccalauréat, il entame des études de philosophie à l'université de Fribourg, en Suisse, où il rencontre Emmanuel Levinas et Marie-Dominique Philippe. Ce dernier lui fait découvrir la Communauté Saint-Jean qu'il a fondée en 1975. Touché par le message des Évangiles, il y passera trois ans tout en poursuivant ses études de philosophie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lenoir

Même si cela te dérange (je ne sais pour quel motif), c'est un fait ! Je t'ai cité Baudouin Decharneux, un autre historien qui déclare l'historicité de Jésus. Tu vas devoir m'expliquer ce propos : "La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs."

• Jésus de Baudouin Decharneux
  
  L'auteur fait une étude savante des différentes sources dont on dispose sur Jésus, historiques comme Tacite, Suétone, Tacite, Flavius Josèphe, chrétiennes et apocryphes, des plus anciennes aux plus récentes. D'une façon générale, à part un passage fort sujet à caution dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe, le personnage historique est considéré comme négligeable par tous les auteurs païens.

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15382

Je résume donc ta pensée sur la question des historiens et de l'historicité de Jésus. Aucun ne la défend, quelques-uns peut-être y "croient" (le mot est mal choisi, car l'historien ne se base pas sur des croyances mais sur des indices) mais ils n'oseraient jamais en parler devant les autres historiens. Mais alors, pourquoi aucun historien n'écrit un livre sur la question ? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi parmi tous les auteurs de livres sur la question, niant allègrement l'historicité de Jésus, aucun n'est historien ? Dis donc, il semblerait que tu ne te poses que des questions pas trop dérangeantes pour ta conviction !

Et ceux qui l'affirment sont-ils historiens des religions ? Que peut penser un spécialiste de Mithra ou d'Osiris de l'historicité de Jésus ?

Je voudrais que tu prennes conscience également que la foi n'empêche nullement la raison. Je sais que par orgueil tu voudrais confisquer l'intelligence, la raison et l'honnêteté. Mais tu es aveuglé par ton ignorance orgueilleuse. Tu n'as jamais été capable de démontrer que croire en Dieu limitait les capacités mentales, que cela entravait le raisonnement. Connais-tu Georges Lemaître, ô grand adorateur du Dieu Matos ?

Croire en un Grand Horloger n'exige aucune restriction mentale mais croire aux récits de la Bible en exige.

[Chercheur de Dieu]

• Après son baccalauréat, il entame des études de philosophie à l'université de Fribourg, en Suisse, où il rencontre Emmanuel Levinas et Marie-Dominique Philippe. Ce dernier lui fait découvrir la Communauté Saint-Jean qu'il a fondée en 1975. Touché par le message des Évangiles, il y passera trois ans tout en poursuivant ses études de philosophie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lenoir

Il est historien des religions, et on accède à ce titre notamment par un bachelier en philosophie.
Sinon, il y a Henri-Irénée Marrou qui a dit (et écrit) ce qu'il pensait de la stupidité de la thèse mythiste.

• Jésus de Baudouin Decharneux
  
  L'auteur fait une étude savante des différentes sources dont on dispose sur Jésus, historiques comme Tacite, Suétone, Tacite, Flavius Josèphe, chrétiennes et apocryphes, des plus anciennes aux plus récentes. D'une façon générale, à part un passage fort sujet à caution dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe, le personnage historique est considéré comme négligeable par tous les auteurs païens.

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15382

Quelle malhonnêteté de ta part. Tu nous cites cet extrait d'un site comme si Decharneux lui-même tenait ce type de discours alors que jamais il n'a remis en cause l'historicité de Jésus après avoir effectué ses recherches. Au fait, tu es sûr que Jésus, dont le ministère a duré moins de trois ans, n'a pas suscité l'intérêt des historiographes romains de son temps ? C'est dingue, ça. Comment un petit artisan juif, religieux qui n'est jamais sorti de sa patrie, qui n'a jamais constitué un rebelle à l'encontre de l'occupant romain, n'a-t-il pas généré de la curiosité chez eux ? C'est étrange, ça. C'est comme mon grand-père ! Figure-toi qu'aucun historien américain ne s'est intéressé à lui ! Tu crois qu'il n'a pas existé ? Mince...

Tu veux pas venir ici, voir comment t'es ridicule avec tes remises en cause à deux balles ? Si nous avions des documents à profusion sur Jésus de la part d'historiographes romains, tu serais dans le camp de ceux qui crieraient à la supercherie, au motif qu'un individu comme Jésus ne pouvait pas susciter un tel engouement, ou même le plus petit intérêt ! Depuis quand un historiographe romain avait à garder en mémoire pour les générations à venir les pérégrinations d'un juif en Palestine n'apostrophant que les juifs ?

Et ceux qui l'affirment sont-ils historiens des religions ? Que peut penser un spécialiste de Mithra ou d'Osiris de l'historicité de Jésus ?

Les historiens affirment que Jésus a existé. Rencontrons-nous et posons cette question à 20 professeurs/chercheurs d'université que nous aurons sélectionnés sur base d'un screening précis. Il ne s'en trouvera pas un seul pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Croire en un Grand Horloger n'exige aucune restriction mentale mais croire aux récits de la Bible en exige.

La première partie de ton affirmation concerne ton opinion. Or, je m'adressais à J'm'interroge.
Pour la seconde proposition, tu sais ce que j'en pense ! Ma réponse sera : Georges Lemaître !

[Saint Glinglin]

Il est historien des religions, et on accède à ce titre notamment par un bachelier en philosophie.

Et donc, en tant qu'historien des religions, il les observe toutes avec la même objectivité.
Pense-t-il alors que les autres "fils de Dieu" de l'Histoire, les Apollon, Horus, et autre Mithra, sont des personnages historiques ?

Sinon, il y a Henri-Irénée Marrou qui a dit (et écrit) ce qu'il pensait de la stupidité de la thèse mythiste.

Vas-y : cite le nous qu'on se marre.

Quelle malhonnêteté de ta part. Tu nous cites cet extrait d'un site comme si Decharneux lui-même tenait ce type de discours alors que jamais il n'a remis en cause l'historicité de Jésus après avoir effectué ses recherches.

Mais c'est bien ce que je dis : le mec valide comme vrais les prétendus "témoignages profanes" fabriqués par les chrétiens. Cela en dit long sur ce gusse.

Au fait, tu es sûr que Jésus, dont le ministère a duré moins de trois ans, n'a pas suscité l'intérêt des historiographes romains de son temps ? C'est dingue, ça. Comment un petit artisan juif, religieux qui n'est jamais sorti de sa patrie, qui n'a jamais constitué un rebelle à l'encontre de l'occupant romain, n'a-t-il pas généré de la curiosité chez eux ? C'est étrange, ça. C'est comme mon grand-père ! Figure-toi qu'aucun historien américain ne s'est intéressé à lui ! Tu crois qu'il n'a pas existé ? Mince.

Et ton grand-père a pourtant réuni des foules de 4.000 personne dans une région de 500.000 habitants sans que ça se remarque ? Raconte nous ça.

Tu veux pas venir ici, voir comment t'es ridicule avec tes remises en cause à deux balles ? Si nous avions des documents à profusion sur Jésus de la part d'historiographes romains, tu serais dans le camp de ceux qui crieraient à la supercherie, au motif qu'un individu comme Jésus ne pouvait pas susciter un tel engouement, ou même le plus petit intérêt ! Depuis quand un historiographe romain avait à garder en mémoire pour les générations à venir les pérégrinations d'un juif en Palestine n'apostrophant que les juifs ?

Alors pourquoi cites tu des "historien" validant ces "témoignages" si tu n'y crois pas toi-même ?

Les historiens affirment que Jésus a existé. Rencontrons-nous et posons cette question à 20 professeurs/chercheurs d'université que nous aurons sélectionnés sur base d'un screening précis. Il ne s'en trouvera pas un seul pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Et bien je les convoquerai tous les vingt devant un amphi pour débattre de la question avec eux et on verra bien s'ils persistent ensuite dans leur opinion !

La première partie de ton affirmation concerne ton opinion. Or, je m'adressais à J'm'interroge.
Pour la seconde proposition, tu sais ce que j'en pense ! Ma réponse sera : Georges Lemaître !

Quoi qu'il a dit le mossieu ?

[Chercheur de Dieu]

Et donc, en tant qu'historien des religions, il les observe toutes avec la même objectivité.
Pense-t-il alors que les autres "fils de Dieu" de l'Histoire, les Apollon, Horus, et autre Mithra, sont des personnages historiques ?

À ton avis ?

Vas-y : cite le nous qu'on se marre.

"Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l'existence de Jésus, j'avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège." (De la connaissance historique, Seuil, Points, pp. 131-132).

Merci et bonsoir !

Mais c'est bien ce que je dis : le mec valide comme vrais les prétendus "témoignages profanes" fabriqués par les chrétiens. Cela en dit long sur ce gusse.

Tu es donc incapable de remettre en cause tes croyances. Ton athéisme est donc une secte. OK. Mais je te comprends : ce que Baudouin Decharneux peut dire ne peut être que de la m****, puisque Dan 26, Michel Onfray et Nicolas Bourgeois ont dit que Jésus n'a pas existé, du haut de leur totale incompétence en la matière. J'ai échangé quelques messages avec Bourgeois. Quand je lui avais demandé quel était son CV, il a "attaqué" tout de suite avec l'argument suivant : "Il ne faut pas être historien pour comprendre que Jésus n'a pas existé." Ah ben non, c'est sûr ! Au contraire, même : il faut ne pas être historien pour croire que Jésus n'a pas existé !

Et ton grand-père a pourtant réuni des foules de 4.000 personne dans une région de 500.000 habitants sans que ça se remarque ? Raconte nous ça.

Oui. Comment tu le sais ?!

Alors pourquoi cites tu des "historien" validant ces "témoignages" si tu n'y crois pas toi-même ?

Si je ne crois pas à quoi ?

Et bien je les convoquerai tous les vingt devant un amphi pour débattre de la question avec eux et on verra bien s'ils persistent ensuite dans leur opinion !

Non, il est évident que toi tu vas leur enseigner comment entreprendre des recherches en Histoire. Tu es saint-Glinglin, quand même ! Ils ont déjà entendu parler de toi, notamment par leurs collègues de la faculté de psychiatrie...

La première partie de ton affirmation concerne ton opinion. Or, je m'adressais à J'm'interroge.
Pour la seconde proposition, tu sais ce que j'en pense ! Ma réponse sera : Georges Lemaître !

Quoi qu'il a dit le mossieu ?[/quote]
Renseigne-toi. Tu l'as bien fait avec Lenoir et Decharneux...

[Saint Glinglin]

À ton avis ?

Je n'en sais rien : c'est toi qui l'as lu.
Alors vas-y, poste des liens.

"Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l'existence de Jésus, j'avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège." (De la connaissance historique, Seuil, Points, pp. 131-132).

1 - Où est cette démonstration ?
2 - En quoi Descartes est-il un dieu ?

[Saint Glinglin]

Tu es donc incapable de remettre en cause tes croyances. Ton athéisme est donc une secte.

Ce n'est pas une croyance mais une connaissance : tous les prétendus "témoignages profanes" sont des faux et je peux facilement le démontrer comme beaucoup de monde.

Et donc un type qui prétend prouver l'existence de Jésus à partir de ces "témoignages" est soit ignorant soit malhonnête.

Quand je lui avais demandé quel était son CV, il a "attaqué" tout de suite avec l'argument suivant : "Il ne faut pas être historien pour comprendre que Jésus n'a pas existé." Ah ben non, c'est sûr ! Au contraire, même : il faut ne pas être historien pour croire que Jésus n'a pas existé ! .

Et faut-il être historien pour nier l'existence de Mithra et autres fils de dieux ?

Oui. Comment tu le sais ?!.

C'était une question. J'attends tes preuves.

[Saint Glinglin]

Alors pourquoi cites tu des "historien" validant ces "témoignages" si tu n'y crois pas toi-même ?

Si je ne crois pas à quoi ?[/quote]
Aux témoignages des Romains Tacite et Pline.

[Saint Glinglin]

Non, il est évident que toi tu vas leur enseigner comment entreprendre des recherches en Histoire. Tu es saint-Glinglin, quand même ! Ils ont déjà entendu parler de toi, notamment par leurs collègues de la faculté de psychiatrie...

Tu n'es qu'un ignorant.

[Saint Glinglin]

Renseigne-toi. Tu l'as bien fait avec Lenoir et Decharneux...

C'est à toi de faire comparaître ton témoin.

[Chercheur de Dieu]

MDR

Saint-Glinglin ou le mec qui cherche tous les moyens pour décourager ses interlocuteurs de continuer le débat, afin de pouvoir déclarer : "Regardez, c'est moi qui ai la plus grosse, il a pas voulu pisser à côté de moi !"

Continue ton jeu tout seul, mec. T'es juste pitoyable. Tu veux entrer dans un débat sans avoir la force d'être honnête, cohérent et conséquent. Le débat est impossible car tu camperas sur tes positions, quoi qu'il soit apporté. Tu résistes au conflit cognitif, comme un adolescent en guerre contre les valeurs de ses parents, de façon tout à fait irrationnelle. Je te laisse. J'ai autre chose à faire.

[ronronladouceur]

Et bien je n'en crois pas un mot.

Moi, je n'ai pas été déclaré cliniquement mort mais j'ai été anesthésié pour une opération.
Un masque s'est posé sur mon visage et l'instant d'après j'ai été réveillé.

Pourquoi dis-je "l'instant d'après" ? Parce que c'est l'impression que j'ai eu : aucun rêve, aucune sortie du corps, aucune sensation d'écoulement du temps.

Et alors, qu'est-ce que tu laisses supposer, là? Tu généraliserais à partir de ton cas et tu en conclurais que toutes les personnes qui ont vécu une EMI mentent?

Décidément, je n'ai pas fini de m'étonner!

[Saint Glinglin]

Et voici notre Chercheur se réfugiant dans l'insulte....

En fait, tu ne cherches rien du tout. Tu t'es jeté sur le lieu commun contemporain d'un Jésus prophète et tu en est satisfait.

Or ce Jésus est un dieu. Tu as raté ta quête, chercheur.

[Chercheur de Dieu]

Et alors, qu'est-ce que tu laisses supposer, là? Tu généraliserais à partir de ton cas et tu en conclurais que toutes les personnes qui ont vécu une EMI mentent?

Décidément, je n'ai pas fini de m'étonner!

Saint-guedindéglingo.

[ronronladouceur]

tous les prétendus "témoignages profanes" sont des faux et je peux facilement le démontrer comme beaucoup de monde.

Et donc un type qui prétend prouver l'existence de Jésus à partir de ces "témoignages" est soit ignorant soit malhonnête.

Jean 15:26. Lorsque viendra le Paraclet*, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
* Le Paraclet, l’Esprit Saint : Jean 14:26
Les charismes sont les dons de l'Esprit...

Si l'on trouvait trace de ces charismes encore aujourd'hui, ceux-ci pourraient-ils être retenus en faveur de l'existence de Christ?