Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[J'm'interroge]

@ Septour:

Je ne pense pas que cela soit aussi simple... Le cerveau fait le gros du boulot.

@ Noonalepsyne:

Je repense à un truc bête: en quoi une partie lésée et la perte associée de fonctionnalité constatée au niveau de la conscience serait une preuve que cette dernière se réduise entièrement aux différentes zones actives du cerveau et ne soit pas que corrélée à elles?

Pour quoi une "autre structure" ne prendrait-elle pas le relais du cerveau après la destruction de la partie de cet organe qui ferait le lien avec la conscience?

Une théorie possible (c'est de la science fiction, j'en suis conscient ): Il y a trois instances structurelles qui ne se situent pas dans les mêmes "replis du réel", ces différentes "couches" n'étant reliées entre elles que par des flux restreints d'informations. Le cerveau mourant libérerait une "entrée-sortie" de la conscience, qui serait reprise par cette "instance structurelle autre", dont la principale caractéristique serait de pouvoir intégrer de l'information. J'imagine un super-ordinateur quantique cosmique naturel, dont la nature serait simplement liée à des conditions "physiques" [je ne pense pas que le terme soit très bien adapté] différentes de celles qui règnent dans notre Univers accessible [restreint à ce que nos méthodes expérimentales actuelles permettent d'observer]. Mais qui serait également dans l'ordre du champ du possible.

@ Saint Glinglin:

D'un point de vue subjectif l'anesthésie n'est pas une perte de conscience, car comme tu l'a observé de son point de vue propre elle ne s'interrompt pas. Les expériences relatives aux NDE-EMI (ce n'est pas le sujet ici) pourraient être liées à une perte ou interruption de "connexion" entre le cerveau et la ou les structure(s) non accessible(s) mais hypothétiquement réelle(s) et hors du champs habituel de l'expérience, qui sont à l'origine ou forment - pourquoi pas? - la conscience subjective. Il y a des expériences par stimulation ou neutralisation de zones cérébrales par stimulations magnétiques transcraniennes qui peuvent être interprétées dans ce sens. Certaines substances chimiques pourraient aussi laisser penser de telles choses.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

@ Septour:

Je ne pense pas que cela soit aussi simple... Le cerveau fait le gros du boulot.

@ Noonalepsyne:

Je repense à un truc bête: en quoi une partie lésée et la perte associée de fonctionnalité constatée au niveau de la conscience serait une preuve que cette dernière se réduise entièrement aux différentes zones actives du cerveau et ne soit pas que corrélée à elles?

Pour quoi une "autre structure" ne prendrait-elle pas le relais du cerveau après la destruction de la partie de cet organe qui ferait le lien avec la conscience?

Une théorie possible (c'est de la science fiction, j'en suis conscient ): Il y a trois instances structurelles qui ne se situent pas dans les mêmes "replis du réel", ces différentes "couches" n'étant reliées entre elles que par des flux restreints d'informations. Le cerveau mourant libérerait une "entrée-sortie" de la conscience, qui serait reprise par cette "instance structurelle autre", dont la principale caractéristique serait de pouvoir intégrer de l'information. J'imagine un super-ordinateur quantique cosmique naturel, dont la nature serait simplement liée à des conditions "physiques" [je ne pense pas que le terme soit très bien adapté] différentes de celles qui règnent dans notre Univers accessible [restreint à ce que nos méthodes expérimentales actuelles permettent d'observer]. Mais qui serait également dans l'ordre du champ du possible.

@ Saint Glinglin:

D'un point de vue subjectif l'anesthésie n'est pas une perte de conscience, car comme tu l'a observé de son point de vue propre elle ne s'interrompt pas. Les expériences relatives aux NDE-EMI (ce n'est pas le sujet ici) pourraient être liées à une perte ou interruption de "connexion" entre le cerveau et la ou les structure(s) non accessible(s) mais hypothétiquement réelle(s) et hors du champs habituel de l'expérience, qui sont à l'origine ou forment - pourquoi pas? - la conscience subjective. Il y a des expériences par stimulation ou neutralisation de zones cérébrales par stimulations magnétiques transcraniennes qui peuvent être interprétées dans ce sens. Certaines substances chimiques pourraient aussi laisser penser de telles choses.

Amicalement.

D'ailleurs, ce qui serait vraiment intéressant que tu fasses, c'est de nous expliquer comment un individu comme Mircea Eliade n'a pas vu, lui, la construction mythique que des incompétents ont tenté de retrouver en Jésus. Mircea Eliade qui a passé sa vie à étudier les religions, les mythes et les symboles n'aurait pas vu, lui LE spécialiste du XXe siècle des questions qui nous intéressent, serait passé à côté ! Voici ce qu'il a écrit, Eliade, à ce sujet :

Ajoutons que la présence massive de symboles et des éléments cultuels solaires ou de structure mystérique, dans le christianisme, a encouragé certains savants à rejeter l'historicité de Jésus. Ils ont renversé la position d'un Bultman, par exemple. Au lieu de postuler au début du christianisme un personnage mystérieux dont on ne peut rien savoir, par suite de la "mythologie" dont il a été surchargé, ces savants ont postulé un "mythe" qui a été imparfaitement "historicisé" par les premières générations de chrétiens. Pour ne citer que les modernes, de Arthur Drews (1909) et Peter Jensen (1906, 1909) à P.L. Couchoud (1924), des savants d'orientation et de compétences différentes ont laborieusement essayé de reconstituer le mythe originel qui aurait donné naissance à la figure du Christ et finalement au christianisme. Ce mythe originel varie d'ailleurs d'un auteur à l'autre. Il y aurait une étude passionnante à consacrer à ces reconstitutions aussi savantes qu'aventureuses. Elles trahissent une certaine nostalgie de l'homme moderne pour le "primordial mystique". (Dans le cas de P.L. Couchoud, cette exaltation de la non-historicité du mythe aux dépens de la pauvreté du concret historique est évidente). Mais aucune de ces hypothèses non historicistes n'a été acceptées par les spécialistes.

[J'm'interroge]

Tu dois également savoir que Frédéric Lenoir est historien (des religions), et qu'il admet l'historicité de Jésus. Même si cela te dérange (je ne sais pour quel motif), c'est un fait !

Il n'est pas diplômé en Histoire, vérifie par toi-même!

Je t'ai cité Baudouin Decharneux, un autre historien qui déclare l'historicité de Jésus. Tu vas devoir m'expliquer ce propos : "La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs."

Il n'est pas plus historien que moi! ------> Il enseigne la PHILOSOPHIE des religions...

Je résume donc ta pensée sur la question des historiens et de l'historicité de Jésus. Aucun ne la défend, quelques-uns peut-être y "croient" (le mot est mal choisi, car l'historien ne se base pas sur des croyances mais sur des indices) mais ils n'oseraient jamais en parler devant les autres historiens.

Tu résumes bien sauf que le verbe "CROIRE" est utilisé par moi à bon escient, car un diplômé en Histoire ne s'exprime pas toujours avec sa casquette d'historien, il peut parfois exprimer ce qui n'est que de l'ordre de la CROYANCE personnelle, qui n'a pas plus de valeur que la mienne ou la tienne. C'est parce qu'il n'y a à ce sujet rien de probant qu'il ne peut que croire ou ne pas croire telle chose, mais en n'aucun cas affirmer ou défendre une telle affirmation.

Mais alors, pourquoi aucun historien n'écrit un livre sur la question ?

Je t'ai déjà répondu à cette question, relis mes posts.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi parmi tous les auteurs de livres sur la question, niant allègrement l'historicité de Jésus, aucun n'est historien ?

Déjà répondu aussi...

Dis donc, il semblerait que tu ne te poses que des questions pas trop dérangeantes pour ta conviction !

Ma conviction ce sont les faits! Je m'en fiche que "Jésus" ait ou n'ait pas existé, car de toute façon si tel a été le cas, ce "Jésus" (se serait-il appelé "Jésus"?) n'a forcément rien à voir avec le personnage des évangiles... Tout historien en conviendra avec moi!

Je voudrais que tu prennes conscience également que la foi n'empêche nullement la raison.

La foi n'empêche pas la raison, mais elle la restreint en l'empêchant de fonctionner à plein régime, par exemple en s'opposant par principe à certaines remises en questions nécessaires. Il est possible qu'elle limite aussi la faculté d'imaginer ses propres solutions...

Je sais que par orgueil tu voudrais confisquer l'intelligence, la raison et l'honnêteté. Mais tu es aveuglé par ton ignorance orgueilleuse. Tu n'as jamais été capable de démontrer que croire en Dieu limitait les capacités mentales, que cela entravait le raisonnement. Connais-tu Georges Lemaître, ô grand adorateur du Dieu Matos ?

Mon ignorance n'est pas plus grande que la tienne ni plus orgueilleuse, et je distingue clairement désirs personnels et réalité. L'intelligence et la raison n'appartiennent à personne, et certainement pas à ceux qui veulent imposer leur croyance.

Croire en "Dieu" est une chose, le poser comme une réalité évidente en est une autre! Ne pas faire la distinction entre les deux c'est signe de quoi si ce n'est d'une incapacité mentale?

Lemaître ne mélangeait pas science et religion:

Wiki: "Il réussira par la suite à concilier ses vocations scientifiques et religieuses, ne sacrifiant jamais l'une à l'autre et prônant, en particulier, une interprétation symbolique et non pas littérale de la Genèse. Fidèle à la conception thomiste, il distingue la notion de "commencement" de celle de "création", la première étant une entité physique, la seconde un concept philosophique. En 1951, il manifeste son désaccord avec un discours de Pie XII, Un' Ora, ce dernier voulant démontrer l'existence de Dieu par les apports récents de la science."

Bien à toi.

[né de nouveau]

Encore un argument bidon à la manière de ceux que l'on peut-lire dans les brochures tj.

Réponse ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 28242.html

[né de nouveau]

Ma conviction ce sont les faits! Je m'en fiche que "Jésus" ait ou n'ait pas existé, car de toute façon si tel a été le cas, ce "Jésus" (se serait-il appelé "Jésus"?) n'a forcément rien à voir avec le personnage des évangiles... Tout historien en conviendra avec moi!

Un historien sérieux se contente de dire qu'il n'a pas d'élément pour confirmer l'historicité de tel ou tel personnage ou de tel ou tel événement, il parle de probabilité mais n'affirme pas ce qu'il ne peut pas prouver

[Chercheur de Dieu]

Il n'est pas diplômé en Histoire, vérifie par toi-même!

Tu as son CV ?

Il n'est pas plus historien que moi! ------> Il enseigne la PHILOSOPHIE des religions...

http://www.ulb.ac.be/rech/inventaire/pr ... PR355.html

Tu résumes bien sauf que le verbe "CROIRE" est utilisé par moi à bon escient, car un diplômé en Histoire ne s'exprime pas toujours avec sa casquette d'historien, il peut parfois exprimer ce qui n'est que de l'ordre de la CROYANCE personnelle, qui n'a pas plus de valeur que la mienne ou la tienne. C'est parce qu'il n'y a à ce sujet rien de probant qu'il ne peut que croire ou ne pas croire telle chose, mais en n'aucun cas affirmer ou défendre une telle affirmation.

Donc, si un historien déclare que Jésus a existé, c'est soit un incompétent soit un malhonnête qui fait entrer sa subjectivité dans son jugement censé être objectif ? Mince alors. Tu peux nous dire ta formation académique et les livres que tu as lu au sujet des méthodes d'analyse en histoire ?

Je t'ai déjà répondu à cette question, relis mes posts.

Oh, répondu, c'est vite dit. Tu as élucubré, ça oui ! Mais répondu, non. Tu ne trouves pas ridicule de déclarer que celui qui ne pense pas comme toi est forcément un âne ou un menteur ? Tu ne trouves pas ça minable, la preuve que toi-même tu ne crois pas à la thèse mythiste mais que tu t'y accroches parce que c'est plus fort que toi : si Jésus n'a pas existé, tu peux continuer à ne pas croire en Dieu ?

Déjà répondu aussi...

Oh, répondu, c'est vite dit. Tu as élucubré, ça oui ! Mais répondu, non. Tu ne trouves pas ridicule de déclarer que celui qui ne pense pas comme toi est forcément un âne ou un menteur ? Tu ne trouves pas ça minable, la preuve que toi-même tu ne crois pas à la thèse mythiste mais que tu t'y accroches parce que c'est plus fort que toi : si Jésus n'a pas existé, tu peux continuer à ne pas croire en Dieu ?

Ma conviction ce sont les faits! Je m'en fiche que "Jésus" ait ou n'ait pas existé, car de toute façon si tel a été le cas, ce "Jésus" (se serait-il appelé "Jésus"?) n'a forcément rien à voir avec le personnage des évangiles... Tout historien en conviendra avec moi!

Non, aucun historien ne conviendra de quoi que ce soit avec toi sur ce sujet. L'historien ne se prononcera pas en tant qu'historien sur le Jésus de la foi. Il le fera peut-être en tant qu'athée, agnostique ou chrétien, mais pas en tant que chercheur en histoire. Mais je note que tu sens l'oignon. Du coup, Jésus n'est plus nécessairement un mythe ! Le conflit cognitif fait son oeuvre.

La foi n'empêche pas la raison, mais elle la restreint en l'empêchant de fonctionner à plein régime, par exemple en s'opposant par principe à certaines remises en questions nécessaires. Il est possible qu'elle limite aussi la faculté d'imaginer ses propres solutions...

Tu trouves que tu te remets en question, toi N? Et saint-glinglin ? Quand on vous apporte des spécialistes de la question allant dans le sens contraire à ce que vous défendez, vous repoussez en prétextant l'incompétence (et vous vous trompez lourdement) ou la bêtise. Franchement, s'il y en a bien qui ne remettent pas leurs conceptions en cause, c'est vous ! Donc, les handicapés mentaux, ici, ce sont les athées défendant la thèse mythiste.

Mon ignorance n'est pas plus grande que la tienne ni plus orgueilleuse, et je distingue clairement désirs personnels et réalité. L'intelligence et la raison n'appartiennent à personne, et certainement pas à ceux qui veulent imposer leur croyance.

Quand tu parles d'imposer sa croyance, tu fais sans doute référence à tes amis (et donc à toi) ? Parce que dans le genre "croyance", c'est pas mal ! Vous référez sans cesse à la raison, mais vous êtes incapables de vous remettre en question, de douter de vos croyances. Franchement, t'as pas le sentiment d'être un camembert et de dire au maroilles qu'il pue ?

Croire en "Dieu" est une chose, le poser comme une réalité évidente en est une autre! Ne pas faire la distinction entre les deux c'est signe de quoi si ce n'est d'une incapacité mentale?

Lemaître ne mélangeait pas science et religion:

Wiki: "Il réussira par la suite à concilier ses vocations scientifiques et religieuses, ne sacrifiant jamais l'une à l'autre et prônant, en particulier, une interprétation symbolique et non pas littérale de la Genèse. Fidèle à la conception thomiste, il distingue la notion de "commencement" de celle de "création", la première étant une entité physique, la seconde un concept philosophique. En 1951, il manifeste son désaccord avec un discours de Pie XII, Un' Ora, ce dernier voulant démontrer l'existence de Dieu par les apports récents de la science."

Et alors ? Il était croyant, fervent et sincère. Tu as bien dit que cela occultait nécessairement les facultés intellectuelles ou mentales ! Tu n'as donc aucune honnêteté pour reconnaître que tu t'es planté ? Tu me déçois, en fait. Je croyais avoir trouvé en toi un interlocuteur crédible. Elles sont loin, tes bonnes intentions basées sur la raison, hein !

Bien à toi.

Je t'apprécie vraiment, pour les échanges agréables qu'on a eus dans d'autres sujets. Mais je suis surpris par ton incapacité à douter de ce que tu as établi comme des dogmes. Tu es en réalité très religieux dans ta conception de la rationalité et de l'esprit critique.

Bien à toi.

[J'm'interroge]

Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l'existence de Jésus, j'avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège." (De la connaissance historique, Seuil, Points, pp. 131-132).

Observations:

- Si certaines contestations de l'existence de "Jésus" sont effectivement légères, c'est loin d'être le cas pour toutes!
- Démontrer que Descartes était un mythe créé de toute pièce... C'est qui ce plaisantin que tu cites? Pas très sérieux! Il n'a rien démontré du tout ce bonhomme.
Des preuves de l'existence de Descartes il y en a des milliers! Des preuves de celle de "Jésus": aucune.

_____________________________

Le passage d'Eliade que tu cites:

Ajoutons que la présence massive de symboles et des éléments cultuels solaires ou de structure mystérique, dans le christianisme, a encouragé certains savants à rejeter l'historicité de Jésus.
-----> Où vois-tu dans cette phrase qu'il faille selon lui l'accepter cette historicité?

Ils ont renversé la position d'un Bultman, par exemple. Au lieu de postuler au début du christianisme un personnage mystérieux dont on ne peut RIEN savoir, par suite de la "mythologie" dont il a été surchargé, ces savants ont postulé un "mythe" qui a été imparfaitement "historicisé" par les premières générations de chrétiens.
-----> tu n'y lis vraiment ce qui t'arrange toi!
Eliade est très subtil. Il faut savoir lire entre les lignes cher ami! Essaye de comprendre la teneur du passage souligné.

Pour ne citer que les modernes, de Arthur Drews (1909) et Peter Jensen (1906, 1909) à P.L. Couchoud (1924), des savants d'orientation et de compétences différentes ont laborieusement essayé de reconstituer le mythe originel qui aurait donné naissance à la figure du Christ et finalement au christianisme. Ce mythe originel varie d'ailleurs d'un auteur à l'autre.
-----> En quoi cela décrédibilise-t'il la thèse mythiste? Retrouver un "Jésus" historique est une démarche encore plus hasardeuse! En effet, combien de biographies de "Jésus" ont-elles été écrites? Dressent-elles toutes le même portait de "Jésus"? Ceci à l'évidence est encore bien plus laborieux.

Il y aurait une étude passionnante à consacrer à ces reconstitutions aussi savantes qu'aventureuses. Elles trahissent une certaine nostalgie de l'homme moderne pour le "primordial mystique". (Dans le cas de P.L. Couchoud, cette exaltation de la non-historicité du mythe aux dépens de la PAUVRETE du CONCRET HISTORIQUE est évidente). Mais aucune de ces hypothèses non historicistes n'a été acceptées par les spécialistes.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Un historien sérieux se contente de dire qu'il n'a pas d'élément pour confirmer l'historicité de tel ou tel personnage ou de tel ou tel événement, il parle de probabilité mais n'affirme pas ce qu'il ne peut pas prouver

Oui, exactement. Mais cela n'empêche pas qu'il conviendra avec moi ce que j'ai dit plus haut, car même si l'on admet qu'elle peut avoir été inspirée par des évènements réels, un "Jésus" en tout point semblable à celui décrit dans les évangiles (encore faudra-t'il s'entendre sur lequel, car il présente des variantes) est évidemment une fiction.

Ami-calmement.

[Noonalepsyne]

Qui est Jésus ?

[Chercheur de Dieu]

Oui, exactement. Mais cela n'empêche pas qu'il conviendra avec moi ce que j'ai dit plus haut,

Pas dans le cadre de sa mission de chercheur en histoire. À la limite, qu'un scientifique pétri de matérialisme se prononce dans le cadre de sa fonction, c'est envisageable. Mais pas un historien. Il laissera toujours le Jésus de la foi à la religion, tandis qu'il ne s'occupera que du Jésus de l'histoire.

car même si l'on admet qu'elle peut avoir été inspirée par des évènements réels, un "Jésus" en tout point semblable à celui décrit dans les évangiles (encore faudra-t'il s'entendre sur lequel, car il présente des variantes) est évidemment une fiction.

Ce n'est pas plus une fiction que l'histoire de Napoléon Bonaparte.

[Chercheur de Dieu]

Qui est Jésus ?

À qui poses-tu ta question ?

[Noonalepsyne]

À qui poses-tu ta question ?

Par exemple à toi. Si l'historicité doit précéder l'identité, c'est biaisé de dire qu'on ne peut contester l'historicité, n'est-ce pas ?

[Chercheur de Dieu]

Par exemple à toi. Si l'historicité doit précéder l'identité, c'est biaisé de dire qu'on ne peut contester l'historicité, n'est-ce pas ?

J'accepte de remettre l'historicité de Jésus en question. J'ai posé quelques questions assez simple qui n'ont reçu que des pseudo réponses, des réponses fantasques faisant part de la théorie du complot. Voici quelles étaient ces questions :

1. Pourquoi les historiens ne remettent pas en cause l'historicité de Jésus ?
2. Pourquoi parmi ceux qui remettent en cause l'historicité de Jésus il ne se trouve pas un seul historien ?

Par ailleurs, je ne pose pas l'historicité comme précédant l'identité de Jésus. Pour moi, elles coïncident et concernent parfaitement le même être. Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu. Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

[dan 26]

Pilate est un personnage ayant existé, mais quoi d'étonnant? On a voulu contextualiser le récit fictif de "Jésus" en y insérant des éléments de l'histoire. C'est un procédé connu pour donner corps à un récit imaginaire.

tout à fait le christ de Paul est cosmique, le Jesus de Marcion est éthéré descendu du ciel à capharnaüm à 30 ans (dans son evangilion), il fallait donner une vie humaine à JC , avec les évangiles c'est pour cela que des éléments humains historiques ont été rajoutés plus tard pour lui donner une vie terrestre humaine : généalogie, jeunesse, nom de lieux et de personnages connus etc ) .
Comment prouver ce que je dis , me direz vous ?
C'est simple
Comparez l'evangilion de Marcion, le Diatesaron de Tatien (première compilation des premiers évangiles ), et vous pourrez constater les rajouts tardifs fait par des copistes sur les évangiles qui nous sont parvenus !!!
amicalement

[dan 26]

Pilate est un personnage ayant existé, mais quoi d'étonnant? On a voulu contextualiser le récit fictif de "Jésus" en y insérant des éléments de l'histoire. C'est un procédé connu pour donner corps à un récit imaginaire.

tout à fait le christ de Paul est cosmique, le Jesus de Marcion est éthéré descendu du ciel à capharnaüm à 30 ans (dans son evangilion), il fallait donner une vie humaine à JC , avec les évangiles c'est pour cela que des éléments humains historiques ont été rajoutés plus tard pour lui donner une vie terrestre humaine : généalogie, jeunesse, nom de lieux et de personnages connus etc ) .
Comment prouver ce que je dis , me direz vous ?
C'est simple
Comparez l'evangilion de Marcion, le Diatesaron de Tatien (première compilation des premiers évangiles ), et vous pourrez constater les rajouts tardifs fait par des copistes sur les évangiles qui nous sont parvenus !!!
amicalement