Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[dan 26]

Mais s'il y en a un des deux qui peut y voir sa vision chamboulée, c'est bien le croyant puisque l'histoire - si elle trouvait de telles preuves - pourrait dresser de ce Jésus historique un portrait humain, banal, rabaissé et peu concordant avec le Jésus biblique. (et s'il était Dieu lui-même, il serait problématique d'en trouver des traces humaines...)

La thèse mythiste démonter que JC n'a jamais existé, et que cette histoire est un syncrétisme fabuleux ,construit sur 3 siècles, et érigé en religion d’état au 4 eme siècle par Constantin . Je vais pouvoir vous en donner les preuves incontestables si vous le désirez, que vous pourrez vérifier avec les sources et preuves que je vous donnerai .
amicalement

[J'm'interroge]

Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu. Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)
2) La négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

[né de nouveau]

il dénonce, le silence des historiens autres que les rédacteurs chrétiens des evangiles, l'absence de rapport de Ponce Pilate à l'attention de Tibère, dans une civilisation aussi administrative que l'empire Romain, et la liaison entre les détails des psaumes de l'AT, et des détail de la crucifixion .

Bonjour Dan,
Tout d'abord, ce rapport de Pilate, Justin le donne comme preuve que les romains peuvent consulter ce qui veut dire qu'au début du deuxième siècle ce rapport existait.
D'autre part, à part Josephe, qui s'intéressait à ce qui se passait chez les juifs ? On fait comme si la mort de Jésus avait été un élément extraordinaire pour l'époque mais cela n'a été qu'une exécution parmi tant d'autres, pourquoi les historiens romains ou grecs se seraient intéressés à un rabbi juif ou à son exécution ?
Il faut remettre les choses dans leur contexte historique, une élite hellénisée et une populace insignifiante. Jésus est issu du peuple, parle araméen il n'a donc aucune importance aux yeux des élites d'autant plus que lors de son exécution il n'y a personne pour protester, c'est donc aux yeux de l'occupant romain comme de l'élite juive un non événement.
Ce qui me gène le plus c'est la démarche de certains spécialistes qui posent comme préalable que certains détails (comme les miracles) n'ont pas pu exister. Par définition, un miracle est quelque chose d'exceptionnel donc comment peut-on affirmer que quelque chose d'exceptionnel n'a pas existé ?
Par exemple, les évangiles disent que Jésus a marché sur l'eau, qui était là ? Les apôtres ! Donc ils étaient les seuls à pouvoir témoigner ! On peut donc penser qu'ils ont raconté n'importe quoi mais on ne peut prétendre que cela n'a pas existé parce qu'on est incapable de le reproduire.
Bonne journée,
Pierre

[Chercheur de Dieu]

Bon ! Tu me rappelles les preuves historiques indiscutables ?

C'est quoi une "preuve historique induscutable", ô grand historien ? Je n'ai jamais entendu parler de ça en matière de recherche en histoire...

[Chercheur de Dieu]

Je ne connais pas la littérature sur le sujet, je ne me prononcerai donc pas.
En fait, je vois mal ce qu'un croyant pourrait attendre des historiens sur ce point, puisqu'il n'a pas besoin de preuves historiques pour croire. Et je ne vois pas non plus ce qui pourrait déranger un athée là-dedans, puisque l'athée ne croit pas aux miracles, et que des preuves de miracles relèveraient de la science et non de l'histoire.

Ce ne sont pas les croyants qui ont voulu vérifier à tout prix l'historicité de Jésus, ce sont des athées au XVIIIe siècle. Les croyants n'ont fait que répondre à certaines déclarations.
La thèse mythiste est de mon point de vue aussi ridicule que la thèse créationniste de ton point de vue. Pourquoi ne laisserais-tu pas un créationniste s'exprimer puisque TOI tu sais qu'il aurait tort ? Eh bien, c'est la même chose.

Mais s'il y en a un des deux qui peut y voir sa vision chamboulée, c'est bien le croyant puisque l'histoire - si elle trouvait de telles preuves - pourrait dresser de ce Jésus historique un portrait humain, banal, rabaissé et peu concordant avec le Jésus biblique. (et s'il était Dieu lui-même, il serait problématique d'en trouver des traces humaines...)

Non, car l'Histoire ne s'occupe pas du Jésus en tant que thaumaturge. Le croyant peut être bouleversé jusqu'à ce qu'il approche le sujet de près. D'ailleurs, c'est très intéressant d'être confronté à cette théorie, que l'on soit croyant ou non. On peut ainsi faire connaissance avec les techniques d'investigation en histoire et la notion de preuve dans ce domaine. Mais voir des athées s'accrocher à leur thèse comme s'il en allait de leur vie, c'est presque pathétique...

[Saint Glinglin]

Bonjour Dan,
Tout d'abord, ce rapport de Pilate, Justin le donne comme preuve que les romains peuvent consulter ce qui veut dire qu'au début du deuxième siècle ce rapport existait.

Il affirme l'existence de ce rapport mais ne la prouve pas.

[dan 26]

C'est quoi une "preuve historique induscutable", ô grand historien ? Je n'ai jamais entendu parler de ça en matière de recherche en histoire...

DES preuves archéologiques, des éléments écrits contemporains et des éléments qui se recoupent, comme dans une enquête policière
Amicalement

[Chercheur de Dieu]

Dans la liste que j'ai donné il y a des historiens, et des théologiens , désolé . Salamon Reinach par exemple Archéologue et historien Prosper Alfaric historien des religion et Théologien, Earl Doherty diplomé en histoire ancienne ,etc ,

Il a dénoncé ce que tous les historiens dénoncent : aucune preuve contemporaine !!! la base des preuves de la thèse mythiste il dénonce, le silence des historiens autres que les rédacteurs chrétiens des evangiles, l'absence de rapport de Ponce Pilate à l'attention de Tibère, dans une civilisation aussi administrative que l'empire Romain, et la liaison entre les détails des psaumes de l'AT, et des détail de la crucifixion .
Un autre historien Bruno Bauer avait aussi dénoncé cette fable

Donc, tu reconnais avoir menti ou exagéré le propos de Reinach ?

Mais que dis tu là ,il a été arrête par une escorte romaine , fait déplace Pilate, et hérode antipa, de Cesarée, sans compter le sanhédrin la nuit, et le massacre des nouveaux nés à sa naissance, déplacé des foulles des milliers d'individus , et la visite des mages!!! !!! Cela est la preuve d'un sacré événement, d'autant plus que les romains rapportaient des faits moins importants

Donne-nous un évènement moins important que celui du ministère de Jésus qui a été relaté par des historiens romains. Histoire qu'on se fasse une meilleure idée de l'absolue nécessité pour un historiographe romain d'écrire sur Jésus à l'époque...

Peu importe les faits etaient là

Tu as décidé d'abandonner ton esprit critique à Alfaric, c'est ton droit. Mais n'érige pas ses idioties en vérité.

Non désolé Doherty ne croyait pas que JC etait venu sur terre dans un cadre historique , mais voyait en lui un héros mythique décrit dans Paul ses épitres .

Est-ce que Napoléon a existé, selon toi ? Je parle de Bonaparte, le premier, tu sais, le mythe basé sur Appollon ? Descartes non plus n'a pas existé, c'est aussi un mythe.

Non désolé relis moi attentivement j'en cite d'autres sans compter d'autres comme Bruno Bauer, Edwin Jhonson, David Strauss James Frazer, donc contrairement à ce que tu affirmes il y a des historiens sérieux qui dénoncent cette fable . Sans compter le mouvement moderniste au sein même de l'église que je te propose d'étudier .
donc quand tu dis qu'il n'y a pas d’historien qui défendent cette thèse, tu mens ou tu ignores totalement le sujet .

Est-ce que tu te rends compte qu'hormis Doherty, tous ceux que tu cites sont morts avant la Seconde Guerre mondiale ? La préhistoire, quoi ! T'as plus récent, histoire qu'on vérifie cette idée selon laquelle l'hypercritique et en particulier la thèse mythiste sont reléguées au ban des inepties par l'Université ?

Je ne comprends aps ta phrase désolé peux tu la reformuler .

Tu me dis qu'aujourd'hui les historiens refusent de révéler ce secret, alors que le religieux en Occident est quasiment effacé, mais tu es capable de me citer des auteurs du XVIII et du XIXe siècles qui ont "révélé" leur fadaise mythiste alors que l'Église avait davantage le pouvoir de les faire taire. C'est paradoxal, n'est-ce pas !

OK ressucité et monté au ciel avec son corps à la droite de dieu !!!! je comprends que ce soit de l'ordre de la foi, car c'est totalement impossible scientifiquement . Quant'à l'expression " a vécu , il est mort", désolé l'histoire de le confirme pas !!!

Comme tous ces malades que la médecine avait condamnés et qui ont pourtant guéri. C'est scientifiquement impossible, mais c'est avéré. Comme quoi, la science ne peut pas répondre à tout. Tu le sauras à l'avenir ! Le scientisme serait-il donc ta religion ?

alors vas y retourne la moi , quand est il né , quand est il mort, pourquoi sa vie publique dure 1 ans dans les synoptiques, et 3 ans dans Jean , que dire du temps de sa naissance à sa vue publique, est il resté sur place ou est il allé en Egypte ? Réponse précises STP , pouquoi aucune trace de lui en Judée et Galilée sur entre -5 et plus 50?

On ne peut pas progresser, non ? Tu as l'art de créer des messages imbuvables, que tu tires en longueur comme pour fatiguer tes interlocuteurs.

Il faudrait savoir tu dis qu'aucun historien refutes la vie de JC, je te donne une liste rapide , (il y en a d'autres ), et pour te défendre tu dis qu'ils sont incompétent . Si tu juge leur compétence à leur conclusion, il semblerait que ta foi, brouille ton jugement désolé, tu n'est pas impartial .

Tu me cites des cadavres. Et ceux qui ne sont pas morts ne sont pas historiens. Ce sont des gars qui ont trouvé un créneau fantastique. Tu l'as le bouquin de Nicolas Bourgeois ? Une invention nommée Jésus, que s'appelle son bouquin.

Les autres écrivains n'ont pas ecrit pour l'argent , et Onfray a d'autre dadas!!!

Ah ben ça, quand t'as du fric, tu peux te permettre plus de dadas !

Pas du tout les arguments s'ettayent, se complétent, au fils des connaissances et de l'avancée de la science et des moyens d'investigations

Et les historiens restent hermétiques à ces découvertes ! Tu es incohérent.

alors vas y commence à répondre à mes questions en gras

Tu reconnais donc que l'Évangélion et le Diatessaron ne sont pas des documents sur lesquels tu peux t'appuyer pour ta fadaise ?

Le doute dans quel domaine STP . qu'il prenne tout le monde à un moment de sa vie, peut se concevoir mais il suffit de trouver la réponse qui convient pour l'effacer

Le surhomme ! Regarde comment a fini son géniteur. Comme un impotent, alors qu'il n'avait pas 50 ans ! Tu parles de surhomme...

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

DES preuves archéologiques, des éléments écrits contemporains et des éléments qui se recoupent, comme dans une enquête policière
Amicalement

Ce ne sont pas des preuves indiscutables. Par exemple, on a ce genre de documents pour Napoléon Bonaparte, alors qu'on sait aujourd'hui que ce personnage est une construction mythique basée, notamment, sur le soleil.

[dan 26]

Bonjour Dan,
Tout d'abord, ce rapport de Pilate, Justin le donne comme preuve que les romains peuvent consulter ce qui veut dire qu'au début du deuxième siècle ce rapport existait.

nous en avons aucune preuve contemporaine, Justin a écrit sa grande apologie vers 154 , soit 120 ans apres les faits , il ne donne strictement aucun détail .

D'autre part, à part Josephe, qui s'intéressait à ce qui se passait chez les juifs ?

Non désolé Juste de tibériade, secrétaire d'Herode Antipa historien reconnu était aussi très intéressait par les détails . Nous avons le témoignage d'un chretien qui était surpris de ne pas voir la mention de JC dans ses textes .

On fait comme si la mort de Jésus avait été un élément extraordinaire pour l'époque mais cela n'a été qu'une exécution parmi tant d'autres, pourquoi les historiens romains ou grecs se seraient intéressés à un rabbi juif ou à son exécution ?

Parce qu’il a (d’après les évangiles seul document tardifs) une vie publique intense , il a déplacé des foules (multiplication des pains!!) entrée de Jérusalem , des mages, le sanhédrin la nuit, Herode antipa et Pilate. Parcequ'il a été la cause de morts de nouveaux nés, et surtout chose extraordinaire déplacer, une cohorte romaine , et une étoile pour guider les mages !!!!! Le premier GPS!!! ,

Il faut remettre les choses dans leur contexte historique, une élite hellénisée et une populace insignifiante. Jésus est issu du peuple, parle araméen il n'a donc aucune importance aux yeux des élites d'autant plus que lors de son exécution il n'y a personne pour protester, c'est donc aux yeux de l'occupant romain comme de l'élite juive un non événement.

Tu oublie que FJ cite des faits dans ces livres et son autobiographie beaucoup moins important sur des personnage inconnus, ton argument ne tient donc pas désolé .

Ce qui me gène le plus c'est la démarche de certains spécialistes qui posent comme préalable que certains détails (comme les miracles) n'ont pas pu exister.

Les miracles ne peuvent etre pris en compte dans une démarche historique, c'est un acte de foi. Ils ont été rajoutés dans les évangiles tardivement afin d'attirer les hellénistes , pour preuve ils sont absents dans les épîtres de Paul . Je rappelle que les évangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations après les faits par des auteurs qui de fait n'ont strictement rien vu .

Par définition, un miracle est quelque chose d'exceptionnel donc comment peut-on affirmer que quelque chose d'exceptionnel n'a pas existé ?

quand il n'y a pas eu de témoins direct neutre , si non on peut raconter n'importe quoi

Par exemple, les évangiles disent que Jésus a marché sur l'eau, qui était là ? Les apôtres ! Donc ils étaient les seuls à pouvoir témoigner !

Seul problème ils n'ont rien écrit , les noms des auteurs ont été definis afin de donner plus de crédibilités aux textes , mais ne sont pas des apôtres .

On peut donc penser qu'ils ont raconté n'importe quoi mais on ne peut prétendre que cela n'a pas existé parce qu'on est incapable de le reproduire.

[/quote]
Mais que dis tu là depuis quand le n'importe quoi , peut il se reproduire . Si je dis par exemple que les poissons poussent dans les arbres , doit on en déduire que c'est un miracle(parce qu’impossible à reproduire ) ou une bêtise.
Mes preuves ne sont pas pour le moment réfutées par tes arguments, en as tu d'autres ? Au sujet des manques de preuves contemporaines totalement introuvables .
Je rappelle que le seule preuve à ce jour dont nous disposons sont les évangiles produits par des chrétiens tardivement( 2 à 4 génération après les faits) par des auteurs qui n'ont strictement rien vu , et dont les textes ont apparus seulement en 140 pour marc et Mathieu (cité par Papia), et les 4 enfin par Irenée en 180 dans son "contre les hérésies" strictement rien d'autre avant !!!

amicalement

[Boemboy]

chercheurdedieu donne dans l'ironie !
N'est-ce pas pathétique de voir quelqu'un d'intelligent et cultivé continuer à croire à l'historicité d'une légende ?
La société humaine actuelle oblige les croyants à élaborer des théories incroyables pour justifier l'existence d'un dieu d'amour qui se serait fait homme et puis martyrisé...sans laisser de trace autre des écrits rédigés des années après sa mort !

[Chercheur de Dieu]

chercheurdedieu donne dans l'ironie !
N'est-ce pas pathétique de voir quelqu'un d'intelligent et cultivé continuer à croire à l'historicité d'une légende ?

Une légende a un fond historique, justement. Tu viens de te tirer une balle dans le pied !

En fait, "mythe" et "légende" ne sont pas des synonymes. Ils désignent des genres littéraires tout à fait différents.

La société humaine actuelle oblige les croyants à élaborer des théories incroyables pour justifier l'existence d'un dieu d'amour qui se serait fait homme et puis martyrisé...sans laisser de trace autre des écrits rédigés des années après sa mort !

La société largement laïque, voire athée, pousserait les gens à croire en Jésus ? Tu délires... Tu es parano, Boemboy, c'est dingue. L'Opus Dei serait derrière Obama !!!

[dan 26]

Donc, tu reconnais avoir menti ou exagéré le propos de Reinach ?

non pas du tout , au contraire je confirme que Reinach est un historien qui nie la réalité historique de JC. pourquoi dis tu cela ?

La réponse est évidente : il n'y a avait aucune raison pour qu'un historiographe romain se soucie de cet artisan religieux juif n'étant jamais sorti de Palestine et ne constituant jamais un danger pour l'occupation romaine là-bas.

Mais que dis tu là ,il a été arrête par une escorte romaine , fait déplacer Pilate, et Hérode Antipa, de Cesarée, sans compter le sanhédrin la nuit, et le massacre des nouveaux nés à sa naissance, déplacé des foules des milliers d'individus , et la visite des mages!!! !!! Cela est la preuve d'un sacré événement, d'autant plus que les romains rapportaient des faits moins importants[/quote]
Donne-nous un événement moins important que celui du ministère de Jésus qui a été relaté par des historiens romains. Histoire qu'on se fasse une meilleure idée de l'absolue nécessité pour un historiographe romain d'écrire sur Jésus à l'époque...
[/quote]

Voir l'autobiographie de Flavius Joseph il y a plein de petites anecdotes sans interet . ainsi que les textes de Tacites

Alfaric a simplement fait ce que Reinach n'a pas fait, en partant pourtant d'une même observation : l'absence de référence à Jésus dans les textes de certains auteurs de l'Antiquité signifiait, selon Alfaric, que Jésus n'avait pas pu exister. C'est une conclusion à laquelle ne s'était pas même risqué Reinach.

Peu importe les faits etaient là [/quote]
Tu as décidé d'abandonner ton esprit critique à Alfaric, c'est ton droit. Mais n'érige pas ses idioties en vérité.[/quote]
en quoi ta croyance beate serait elle plus véritable que des conclusions d'historien . Ce n'est pas un constat de " certains"auteurs mais de tous les auteurs contemporains que dis tu là encore .Aucun auteur contemporain ne fait mention de JC

Doherty nous a fait part d'un délire particulier, que l'on peut ramener à ce que certains ont fait (par jeu, eux) à propos de Napoléon ou Descartes.

Non désolé Doherty ne croyait pas que JC etait venu sur terre dans un cadre historique , mais voyait en lui un héros mythique décrit dans Paul ses épitres .[/quote]
Est-ce que Napoléon a existé, selon toi ? Je parle de Bonaparte, le premier, tu sais, le mythe basé sur Appollon ? Descartes non plus n'a pas existé, c'est aussi un mythe.[/quote]

Napoléon Descartes ont laissé des écrits de leur mains , de nombreux contemporains parlent d'eux . Ce n'est pas le cas de JC

Tu as donc trouvé deux historiens qui nient l'historicité de Jésus. Les Dupont et Dupond de la recherche en Histoire, en somme...

Non désolé relis moi attentivement j'en cite d'autres sans compter d'autres comme Bruno Bauer, Edwin Jhonson, David Strauss James Frazer, donc contrairement à ce que tu affirmes il y a des historiens sérieux qui dénoncent cette fable . Sans compter le mouvement moderniste au sein même de l'église que je te propose d'étudier .
donc quand tu dis qu'il n'y a pas d’historien qui défendent cette thèse, tu mens ou tu ignores totalement le sujet .[/quote]
Est-ce que tu te rends compte qu'hormis Doherty, tous ceux que tu cites sont morts avant la Seconde Guerre mondiale ?[/quote]
Et alors tu dis bien des historiens , pas des historien avant ou après telles dates tu te raccroches aux branches !!Pourquoi mens tu ?

La préhistoire, quoi ! T'as plus récent, histoire qu'on vérifie cette idée selon laquelle l'hypercritique et en particulier la thèse mythiste sont reléguées au ban des inepties par l'Université ?

pas du tout des mots rien que des mots de ta part , as tu étudie le mouvement moderniste fomenté au sein de l'église, par des théologiens reconnus , as tu vu comment le Pape de l'époque a muselé cette "révélation " qui risquait de déstabiliser ll'ECR. découverte ?

Et puis, surtout, ça tue ton argument évoqué d'entrée de message : "Il est impensable de révéler ce mensonge vieux de 2000 ans et qui a trompé des milliards de chrétiens (sans oublier les milliards de musulmans - ndla) !" Pourquoi le font-ils, eux ?

Je ne comprends pas ta phrase désolé peux tu la reformuler .[/quote]

Tu me dis qu'aujourd'hui les historiens refusent de révéler ce secret, alors que le religieux en Occident est quasiment effacé, mais tu es capable de me citer des auteurs du XVIII et du XIXe siècles qui ont "révélé" leur fadaise mythiste alors que l'Église avait davantage le pouvoir de les faire taire. C'est paradoxal, n'est-ce pas !

tu n'as donc pas vu que els temps ont changé que les moyens de communication de sont pas les mêmes , et que l'on ne peut effacer 2000 ans de tradition d'un seul coup de gomme sans créer de dommages collatéraux importants !!!

Les historiens ne se prononcent pas à ce sujet. S'ils devaient le faire, ils devraient convoquer des connaissances scientifiques, ce qui n'est pas leur objet. Là, j'ai parlé en tant que chrétien : Jésus a vécu, il est mort, il a été ressuscité et il est monté au ciel. C'est ma foi.

OK ressucité et monté au ciel avec son corps à la droite de dieu !!!! je comprends que ce soit de l'ordre de la foi, car c'est totalement impossible scientifiquement . Quant'à l'expression " a vécu , il est mort", désolé l'histoire ne le confirme pas !!![/quote]
Comme tous ces malades que la médecine avait condamnés et qui ont pourtant guéri. C'est scientifiquement impossible, mais c'est avéré. Comme quoi, la science ne peut pas répondre à tout. Tu le sauras à l'avenir ! Le scientisme serait-il donc ta religion ?[/quote]La science évolue et fait des découvertes continuelles et se remet en cause régulièrement ; l'effet placebo est par exemple une nouvelle découverte qui explique beaucoup de miracles, comme les erreurs de diagnostic de l'époque, et le manque de connaissances sur certaines maladies .

Mais je peux laisser ma foi de côté et analyser la thèse mythiste tranquillement, et la retourner tout aussi tranquillement. Ce que je fais dans notre débat, d'ailleurs. Tu ne m'as jamais lu avancer le moindre argument de type religieux.

alors vas y retourne la moi , quand est il né , quand est il mort, pourquoi sa vie publique dure 1 ans dans les synoptiques, et 3 ans dans Jean , que dire du temps de sa naissance à sa vue publique, est il resté sur place ou est il allé en Egypte ? Réponse précises STP , pouquoi aucune trace de lui en Judée et Galilée sur entre -5 et plus 50? [/quote]
On ne peut pas progresser, non ? Tu as l'art de créer des messages imbuvables, que tu tires en longueur comme pour fatiguer tes interlocuteurs.[/quote]
Pourquoi refuses tu encore de répondre à des questions précises ?

Tu vois, le fait que des auteurs aujourd'hui écrivent encore des livres sur l'anhistoricité de Jésus, et le fait que ce soient tous des incompétents académiques en histoire, peut aboutir à deux interprétations.

Il faudrait savoir tu dis qu'aucun historien refutes la vie de JC, je te donne une liste rapide , (il y en a d'autres ), et pour te défendre tu dis qu'ils sont incompétent . Si tu juges leur compétence à leur conclusion, il semblerait que ta foi, brouille ton jugement désolé, tu n'est pas impartial .
Tu me cites des cadavres. [/quote]
et alors , Racine, Verlaine, Victor Hugo , etc ne sont plus crédible sous le prétexte qu'ils sont mort !!!! C'est quoi cette logique ?

Et ceux qui ne sont pas morts ne sont pas historiens. Ce sont des gars qui ont trouvé un créneau fantastique. Tu l'as le bouquin de Nicolas Bourgeois ? Une invention nommée Jésus, que s'appelle son bouquin.

J'en ai de nombreux autres dans ce style des bons et des moins bons, par exemple je ne suis pas d'accord avec la thèse de Daniel Massée

La première arguerait l'aspect mercantile. Il y a du fric à se faire, Onfray l'a prouvé avec ses livres et ses CD.

Les autres écrivains n'ont pas ecrit pour l'argent , et Onfray a d'autre dadas!!![/quote]
Ah ben ça, quand t'as du fric, tu peux te permettre plus de dadas ![/quote]
voué!!!! Quel rapport avec le sujet ?Tu sembles ne pas aimer le fric..............enfin plutôt celui des autres !!!

La seconde signifierait la reconnaissance implicite de l'échec des ouvrages antérieurs : l'auteur se donne pour mission de réussir là où ses prédécesseurs ont échoué. Il s'agit alors d'apporter un argument supplémentaire au "dossier".

Pas du tout les arguments s'ettayent, se complétent, au fils des connaissances et de l'avancée de la science et des moyens d'investigations [/quote]
Et les historiens restent hermétiques à ces découvertes ! Tu es incohérent.[/quote]Mais que dis tu là encore , ils evoluent au contraire , mais el problème c'est qu'aucune découverte depuis 1500 ans malgré la frénésie des chercheurs chrétiens n'a pu apporter à ce jours des preuves supplémentaires ; ce qui tu en conviendra est stupéfiant . Même le suaire, même la découverte de Giv az mit'var ne sont pas des preuves acceptables

Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de consistant dans le dossier de la thèse mythiste. Et je vais détricoter tous tes arguments un par un. J'ai déjà commencé, d'ailleurs.
alors vas y commence à répondre à mes questions en gras
Tu reconnais donc que l'Évangélion et le Diatessaron ne sont pas des documents sur lesquels tu peux t'appuyer pour ta fadaise ?

Pas du tout au contraire la comparaison avec les évangiles actuels démontre d'une façon parfaite le tripatouillage , je te demande de répondre à mes questions,pourquoi refuses tu de le faire, encore et toujours ?

Le doute, Dan ! Il prend tout le monde : croyants, agnostiques, athées..

Le doute dans quel domaine STP . qu'il prenne tout le monde à un moment de sa vie, peut se concevoir mais il suffit de trouver la réponse qui convient pour l'effacer
Le surhomme ! Regarde comment a fini son géniteur. Comme un impotent, alors qu'il n'avait pas 50 ans ! Tu parles de surhomme...
[/quote] De qui et quoi parles tu en citant un sur homme ?

Il serait préférable de couper ce message .
Amicalement.

[Saint Glinglin]

Donne-nous un évènement moins important que celui du ministère de Jésus qui a été relaté par des historiens romains. Histoire qu'on se fasse une meilleure idée de l'absolue nécessité pour un historiographe romain d'écrire sur Jésus à l'époque...

La législation sur les auberges de Rome que l'on trouve dans Suétone.

[Pion]

Je suis allé visité le Vatican le mois dernier, dans le palais apostolique on peu y voir la fresque représentant La donation de Rome, on m'a alors expliqué qu'on pouvait y voir l’empereur Constantin 1er remettre les pouvoirs sur son empire au pape Sylvestre Ier, on a spécifié que le pape avait annoncé la nouvelle qu'après la mort de Constantin, hors de cette façon plus personne ne pouvait le contredire.

A noter que par ailleurs on m'a aussi dit que Constantin aurait rassemblé l'entièreté de tous les documents sur Jésus, la chrétienté, la bible etc... a travers l'occident entier et qu'a l'aide d'une armée de fonctionnaires il en aurait fait ce qui nous est présentement présenté comme version officielle, ça reste a vérifier.