Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Chercheur de Dieu]

Je suis allé visité le Vatican le mois dernier, dans le palais apostolique on peu y voir la fresque représentant La donation de Rome, on m'a alors expliqué qu'on pouvait y voir l’empereur Constantin 1er remettre les pouvoirs sur son empire au pape Sylvestre Ier, on a spécifié que le pape avait annoncé la nouvelle qu'après la mort de Constantin, hors de cette façon plus personne ne pouvait le contredire.

A noter que par ailleurs on m'a aussi dit que Constantin aurait rassemblé l'entièreté de tous les documents sur Jésus, la chrétienté, la bible etc... a travers l'occident entier et qu'a l'aide d'une armée de fonctionnaires il en aurait fait ce qui nous est présentement présenté comme version officielle, ça reste a vérifier.

On m'a dit que... On va avancer avec des "on m'a dit que" !

[Chercheur de Dieu]

DES preuves archéologiques, des éléments écrits contemporains et des éléments qui se recoupent, comme dans une enquête policière
Amicalement

Attends. Tu parles de quelle enquête policière ? Celle qui se déroule au XIXe siècle ou celle qui se déroule au XXIe ?
Par ailleurs, si on peut parler de "preuve" dans le cadre d'une affaire judiciaire, il n'en va pas de même dans la recherche en histoire. On parle de "document", ce qui est différent. Oui, différent car le document doit être interprété. Et c'est là que naît le problème chez les mythistes : ils sont incapables de comprendre ce principe pourtant élémentaire.

[Pion]

On m'a dit que... On va avancer avec des "on m'a dit que" !

Tu as raison, mais ce que j'essaye de m'expliquer, c'est que justement en ce qui concerne les documents ''sacrés'', qui m'a dit qu'ils étaient vrai ou pas?
Toute sorte de monde!
Et il sont qui eux?
Ils sont des gens comme toi et moi, ils ne peuvent parler que pour eux.
Mais ils prétendent détenir la vérité tout en sachant que d'autres font de même avec leur livres a eux, impossible que tout le monde ait raison en même temps et ce en plus en donnant différentes versions de la vérité.
Je ne peux conclure pour l'instant qu'a une multitudes de mensonges de part et d'autre.

[Chercheur de Dieu]

Tu as raison, mais ce que j'essaye de m'expliquer, c'est que justement en ce qui concerne les documents ''sacrés'', qui m'a dit qu'ils étaient vrai ou pas?
Toute sorte de monde!
Et il sont qui eux?
Ils sont des gens comme toi et moi, ils ne peuvent parler que pour eux.
Mais ils prétendent détenir la vérité tout en sachant que d'autres font de même avec leur livres a eux, impossible que tout le monde ait raison en même temps et ce en plus en donnant différentes versions de la vérité.
Je ne peux conclure pour l'instant qu'a une multitudes de mensonges de part et d'autre.

Il n'y a pas de vérité ni de certitude en Histoire. Il y a de la vraisemblance ou de l'invraisemblance, marquées plus ou moins.

Lorsque j'étudie le personnage de Jésus dans le cadre de la recherche en histoire, je laisse ma foi sur le côté. Cela me permet de reconnaître que celui qui affirme que Jésus a existé et ne peut qu'avoir existé se trompe et n'a rien compris à la discipline de l'histoire. Je trouve tout aussi ridicules - ni plus ni moins - ceux qui déclarent que Jésus n'a pas existé et qu'il ne peut pas avoir existé.

Ce qui est intenable, c'est d'affirmer que Jésus n'a pas existé alors qu'en réalité toutes les élucubrations sont des interprétations du personnage Jésus, comme on peut en faire pour tous les personnages illustres qu'a connus l'Histoire. Elles sont intellectuellement intéressantes car elles sont le résultat d'une réflexion, mais elles deviennent des élucubrations quand on veut en faire des vérités. Car laquelle faut-il croire ? Tous (ou presque) les mythistes ont leur interprétation, leur explication du phénomène "Jésus" !

Je cherche désespérément un membre de ce forum qui pourra mener à bien un débat argumenté sur la question. Un mythiste. Pas des excités ou des provocateurs ou encore des hypercritiques qui s'amusent à décomposer les messages en 20 parties comme pour dégoûter les interlocuteurs.

[Boemboy]

Une légende a un fond historique, justement. Tu viens de te tirer une balle dans le pied !

Il y a certainement un fond historique dans la légende des évangiles mais pas nécessairement l'historicité du héros ! On reprend des scènes réelles avec des acteurs oubliés et on en fait une synthèse enjolivée...n'est-ce pas souvent ça la légende ?

En fait, "mythe" et "légende" ne sont pas des synonymes. Ils désignent des genres littéraires tout à fait différents.
La société largement laïque, voire athée, pousserait les gens à croire en Jésus ? Tu délires... Tu es parano, Boemboy, c'est dingue. L'Opus Dei serait derrière Obama !!!

Ah! Je te croyais plus intelligent ! Je te dis que les croyants ont du mal à justifier leur croyance dans la société actuelle (largement laïque et tu me et moins catéchisée dans l'enfance) tu en déduis que cette société pousse les gens à croire en Jésus ! Qui délire ? Prends le temps de lire avec toute l'intelligence dont tu disposes et réfléchis avant de lâcher tes commentaires supérieurs ! il me semble que tu perds de ta superbe et donne dans la mauvaise caricature...mais enfin, tu en fais ce que tu veux !

[Chercheur de Dieu]

Une légende a un fond historique, justement. Tu viens de te tirer une balle dans le pied !

Il y a certainement un fond historique dans la légende des évangiles mais pas nécessairement l'historicité du héros ! On reprend des scènes réelles avec des acteurs oubliés et on en fait une synthèse enjolivée...n'est-ce pas souvent ça la légende ?

Oui, c'est ça la légende. Tu veux dire que les miracles ont existé mais pas Jésus ? Tu deviens ridicule.

Je le constate.

La société largement laïque, voire athée, pousserait les gens à croire en Jésus ? Tu délires... Tu es parano, Boemboy, c'est dingue. L'Opus Dei serait derrière Obama !!!

Ah! Je te croyais plus intelligent ! Je te dis que les croyants ont du mal à justifier leur croyance dans la société actuelle (largement laïque et tu me et moins catéchisée dans l'enfance) tu en déduis que cette société pousse les gens à croire en Jésus ! Qui délire ? Prends le temps de lire avec toute l'intelligence dont tu disposes et réfléchis avant de lâcher tes commentaires supérieurs ! il me semble que tu perds de ta superbe et donne dans la mauvaise caricature...mais enfin, tu en fais ce que tu veux ![/quote]
C'est parce que tu ignores que tu te fais mal comprendre. Maintenant, j'ai compris ce que tu voulais me dire. Je ne suis pas d'accord. Tu crois que les découvertes rendent difficiles l'historicité de Jésus ? Pourquoi ? Parce qu'on ignore sa date de naissance, celle de son décès (sur laquelle il semble y avoir divergence entre les évangélistes) et qu'il n'a laissé aucun document écrit de sa main ? Quelle est la thèse à laquelle tu souscris au sujet de Jésus ?

[Boemboy]

chercheurdedieu, tu dis maintenant j'ai compris et tu me parles de découvertes...
Ce qu'il fallait comprendre c'est que la société humaine actuelle est parfaitement indépendante de toute intervention attribuable à Dieu.
Les juifs en sont restés à l'AT: une compilation de contes régionaux.
Des gens ont écrit des évangiles pour raconter "les faits illustres et extraordinaires de Jésus fils du Dieu de l'AT". La base historique repose sur diverses sectes prêchant des hérésies juives illustrant leurs discours de faits miraculeux....et puis c'est tout.
Ne pas comprendre ça de nos jours suppose une enfance catéchisée et une culture subjective accordant du crédit aux travaux confortant la foi initiale et réfutant ceux qui viennent l'infirmer....et plus on devient un érudit de la littérature religieuse, plus on acquiert la capacité de trouver les arguments les plus savants pour soutenir sa vérité.
Je me permets de te dire ça parce que je sais bien sûr ce que tu vas en penser. Je n'ai aucune crainte de troubler ta savante certitude.

[dan 26]

chercheurdedieu donne dans l'ironie !
N'est-ce pas pathétique de voir quelqu'un d'intelligent et cultivé continuer à croire à l'historicité d'une légende ?
La société humaine actuelle oblige les croyants à élaborer des théories incroyables pour justifier l'existence d'un dieu d'amour qui se serait fait homme et puis martyrisé...sans laisser de trace autre des écrits rédigés des années après sa mort !

Un créateur d'une religion qui ne laisse aucun écrit de sa main en plus!!!
amicalement

[dan 26]

Attends. Tu parles de quelle enquête policière ? Celle qui se déroule au XIXe siècle ou celle qui se déroule au XXIe ?
Par ailleurs, si on peut parler de "preuve" dans le cadre d'une affaire judiciaire, il n'en va pas de même dans la recherche en histoire. On parle de "document", ce qui est différent. Oui, différent car le document doit être interprété. Et c'est là que naît le problème chez les mythistes : ils sont incapables de comprendre ce principe pourtant élémentaire.

La preuve serait un document contemporain(pour ou contre) par exemple il n'y en a pas !!!
Amicalement

[dan 26]

Lorsque j'étudie le personnage de Jésus dans le cadre de la recherche en histoire, je laisse ma foi sur le côté. Cela me permet de reconnaître que celui qui affirme que Jésus a existé et ne peut qu'avoir existé se trompe et n'a rien compris à la discipline de l'histoire. Je trouve tout aussi ridicules - ni plus ni moins - ceux qui déclarent que Jésus n'a pas existé et qu'il ne peut pas avoir existé.

Es tu bien sûr que ta foi est de coté comme tu le dis .

Ce qui est intenable, c'est d'affirmer que Jésus n'a pas existé alors qu'en réalité toutes les élucubrations sont des interprétations du personnage Jésus, comme on peut en faire pour tous les personnages illustres qu'a connus l'Histoire.

De quelle élucubration parles tu . Des preuves contemporains tu es incapable d'en donner.

Elles sont intellectuellement intéressantes car elles sont le résultat d'une réflexion, mais elles deviennent des élucubrations quand on veut en faire des vérités. Car laquelle faut-il croire ? Tous (ou presque) les mythistes ont leur interprétation, leur explication du phénomène "Jésus" !

Il n'est pas question d'interprétation mais de manque totale de preuve contemporaine . C'est pourtant simple à comprendre, c'est au contraire le croyant qui essaye d'interpréter, d'expliquer sans preuves afin de venir a a secours de cette monumentale anomalie

Je cherche désespérément un membre de ce forum qui pourra mener à bien un débat argumenté sur la question. Un mythiste. Pas des excités ou des provocateurs ou encore des hypercritiques qui s'amusent à décomposer les messages en 20 parties comme pour dégoûter les interlocuteurs

[/quote]

Je suis a ton service , je ferai des phrase courtes , et surtout je t’amènerait les preuves que tu pourras contrôler toi même.
Pas par des interprétations, des "on m'a dit que"ou des "il est possible" que .
La longueur du dernier message est de ton fait et si tu m'avais lu tu aurais vu toi même en conclusion, que je demandais de réduire.
Si je découpe les messages c'est pour répondre à tous et à tout . Car on m'a reproché d’éviter certaines réponses ce qui n'est pas mon habitude . .
Cela fait 30 ans que j'étudie le sujet , je suis à ton service , !!! J'ai de fabuleux documents à ce sujet
amicalement

[Chercheur de Dieu]

La preuve serait un document contemporain(pour ou contre) par exemple il n'y en a pas !!!
Amicalement

Ce n'est pas strictement nécessaire. D'ailleurs, il y a des personnages pour lesquels on a des documents contemporains alors qu'on sait parfaitement qu'ils ne sont pas historique : Napoléon Bonaparte, René Descartes... Par ailleurs, nous ne connaissons pas la date ni le lieu de naissance exacts d'un personnage aussi illustre que Charlemagne, fils du maire du palais de Neustrie Pépin le Bref au VIIIe siècle. Et tu exigerais que l'on connaisse la date de naissance et de décès d'un artisan juif en Palestine du Ier siècle sous occupation romaine ? Est-ce que tu comprends, maintenant, que ton dogmatisme hypercritique est le témoin de ta croyance athée ?

[dan 26]

Dan 26 a dit et ensuite
La preuve serait un document contemporain(pour ou contre) par exemple il n'y en a pas !!!

Chercheur de dieu
Ce n'est pas strictement nécessaire.

Mais que dis tu là c'est une condition impérative , il y a d'autres preuves de sa non existence , aucune trace de son tombeau , aucune comparaison ADN avec les reliques , aucun ecrit de sa main, etc

D'ailleurs, il y a des personnages pour lesquels on a des documents contemporains alors qu'on sait parfaitement qu'ils ne sont pas historique : Napoléon Bonaparte, René Descartes...

Mais on a strictement aucun doute de leur réalité historique , on sait où ils sont enterrés , on connait le détail précis de leur vie, au travers de plusieurs témoignages contemporains, et de personnes qui les ont connus, ou subis, au travers de faits historiques reconnus (batailles, lois ,ecrit de sa main , lieu de naissance, etc .

Par ailleurs, nous ne connaissons pas la date ni le lieu de naissance exacts d'un personnage aussi illustre que Charlemagne, fils du maire du palais de Neustrie Pépin le Bref au VIIIe siècle.

Normal l'état civil n’était pas en place , mais nous avons des témoignages de ceux qui l'ont vu subit, ou combattu

Et tu exigerais que l'on connaisse la date de naissance et de décès d'un artisan juif en Palestine du Ier siècle sous occupation romaine ?

Il n'y a pas que ces dates fausse, mais les témoignages pour ou contre de son passage, je rappelle qu'il a des places des foules, des mages, des édiles, des rois, des prêtres , et sa naissance a été la cause de nouveaux nés !!!Et de plus il a été à l'origine d'une religion !!!! D'apres la tradition bien sûr !!!

Est-ce que tu comprends, maintenant, que ton dogmatisme hypercritique est le témoin de ta croyance athée ?

L'athéisme n'a jamais été une croyance , mais le résultat d'une réflexion longue et fouillée, qui amène certains à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu . La thèse mythiste et le constat logique qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire(même des théologiens le reconnaissent ). Donc deux résultats de réflexions totalement différentes désolé de te l'apprendre .
Amicalement

[Chercheur de Dieu]

Es tu bien sûr que ta foi est de coté comme tu le dis .

Je suis plus neutre que toi, car tu mets en avant ton athéisme dans ce débat. Tu as besoin que Jésus n'ait pas existé pour demeurer athée. Il faut donc que tu donnes du crédit à cette faribole mythiste.

De quelle élucubration parles tu . Des preuves contemporains tu es incapable d'en donner.

La thèse mythiste est une élucubration, une fadaise, une stupidité niant toute intelligence chez l'être humain.

Il n'est pas question d'interprétation mais de manque totale de preuve contemporaine . C'est pourtant simple à comprendre, c'est au contraire le croyant qui essaye d'interpréter, d'expliquer sans preuves afin de venir a a secours de cette monumentale anomalie

Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Source : De la connaissance historique, Éd. du Seuil, Coll. Points, Sous-coll. Histoire, p. 64.

Dan 26, qui n'est pas historien, dit qu'il est interdit d'interpréter les documents laissés par l'histoire.
Henri-Irénée Marrou, qui était un historien de renommée internationale, a dit qu'il fallait interpréter les documents laissés par l'histoire.

Qui croire ? Une idée ici : http://www.youtube.com/watch?v=MG26hoKXyJw

Je suis a ton service , je ferai des phrase courtes , et surtout je t’amènerait les preuves que tu pourras contrôler toi même.
Pas par des interprétations, des "on m'a dit que"ou des "il est possible" que .
La longueur du dernier message est de ton fait et si tu m'avais lu tu aurais vu toi même en conclusion, que je demandais de réduire.
Si je découpe les messages c'est pour répondre à tous et à tout . Car on m'a reproché d’éviter certaines réponses ce qui n'est pas mon habitude . .
Cela fait 30 ans que j'étudie le sujet , je suis à ton service , !!! Je de fabuleux documents à ce sujet[/quote]
Il faudra alors que tu nous dises qui est Jésus, car les thèses mythistes sont aussi nombreuses qu'il y a de partisans de l'anhistoricité de Jésus. Ensuite, il faudra prendre les arguments un par un.

amicalement

[Chercheur de Dieu]

Mais que dis tu là c'est une condition impérative , il y a d'autres preuves de sa non existence , aucune trace de son tombeau , aucune comparaison ADN avec les reliques , aucun ecrit de sa main, etc

Un historien ne parle jamais de preuve quand il y a absence de quelque chose : tu devrais lire Marrou ou Eliade, en particulier ce qu'ils ont écrit sur la notion de "document" que tu confonds avec la notion de "preuve". Il n'y a pas de "preuve" en histoire. On parle de documents.

Mais on a strictement aucun doute de leur réalité historique , on sait où ils sont enterrés , on connait le détail précis de leur vie, au travers de plusieurs témoignages contemporains, et de personnes qui les ont connus, ou subis, au travers de faits historiques reconnus (batailles, lois ,ecrit de sa main , lieu de naissance, etc .

Comment veux-tu n'avoir aucun doute alors qu'ils n'ont pas existé ? Ce sont des constructions humaines, des allégories. Tu sais où ils sont enterrés ? Donc, si je creuse un trou dans mon jardin, que j'y dépose un tas de feuilles, que je referme le trou, que je plante une pierre tombale avec écrit : "Grand Gana du Bantoustan" tu estimeras qu'il a existé ? Si j'écris un document en le signant "Grand Gana du Bantoustan", tu attesteras son historicité ? Que me racontes-tu là ? Je ne te croyais pas si naïf ! Je suis vraiment surpris ! Dan 26 croit que Napoléon Bonaparte a existé, mais il doute de l'existence de Dieu qui se montre à lui rien qu'en ouvrant les yeux !

Normal l'état civil n’était pas en place , mais nous avons des témoignages de ceux qui l'ont vu subit, ou combattu

Et donc, ce qui vaut pour le fils d'un personnage illustre du VIIIe siècle ne peut pas valoir pour un individu lambda du Ier siècle ? Où est ta cohérence ?

L'athéisme n'a jamais été une croyance , mais le résultat d'une réflexion longue et fouillée, qui amène certains à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu . La thèse mythiste et le constat logique qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire(même des théologiens le reconnaissent ). Donc deux résultats de réflexions totalement différentes désolé de te l'apprendre .
Amicalement

L'athéisme devient une croyance quand on lui donne des dogmes. Le premier dogme est que Dieu n'existe pas. Le second dogme est que Jésus n'est pas un personnage historique. Mais ce que tu écris ici est totalement différent. Est-ce qu'un personnage nommé Jésus, s'étant donné des disciples pour répandre un message nommé "évangile" a existé ? Je ne souhaite pas discuter avec toi du Jésus des évangiles. Je veux uniquement discuter du Jésus de l'Histoire. Ce sont deux choses totalement différentes. Nous sommes dans le cadre de la recherche historique, et je veux connaître tes arguments qui te font croire que Jésus ne peut pas avoir existé. Nous analyserons tes arguments à l'aune des méthodes qui prévalent en recherche historique.

Amicalement.

[Boemboy]

chercheurdedieu:
Nous analyserons tes arguments à l'aune des méthodes qui prévalent en recherche historique.

Celles qui aboutissent à un Napoléon Bonaparte mythique ?