Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Chercheur de Dieu]

Alors vas y!!Je suis impatient de te lire cela fait 30 ans que j'en cherche . traces contemporaines bien sûr les autres sont sans valeur . Evite STP, Flavius Joseph qui est un faux interpolé tardivement, Tacite, tertulien, Suétone, la lettre de Pline à trajan, aucun ne sont contemporains.

Une trace contemporaine n'est pas nécessaire. C'est pour ton confort personnel que tu souhaites à tout prix un document contemporain du Christ. Les méthodes historiques n'ont pas besoin de cela ; il suffit d'être capable d'interpréter les documents en notre possession pour se prononcer sur l'historicité de Jésus. Dois-je rappeler que les spécialistes (les historiens) concluent tous de la même manière à ce sujet et déclarent Jésus "personnage historique" ?

Et en contrez partie il y a de nombreux documents sur des personnes peu importantes . Je ne vais pas reprendre tous les faits exceptionnel arguments donnés que l'on retrouve dans les évangiles il est impossible qu'un tel personnage , créateur d'une énorme religion soit inconnu désolé . Tu ne fais qu'essayer d'expliquer pourquoi , pour éviter de reconnaître cette énorme anomalie

Ce que tu prétends est ridicule. Tu déclares que si nous trouvions un document contemporain du Christ signifiant qu'il a, par exemple, été arrêté par les milices de Ponce Pilate, cela signifierait qu'il a multiplié les pains et les poissons, qu'il a ressuscité l'un, guéri l'autre ? Une simple mention de Jésus-Christ dans un document contemporain "prouverait" qu'il a été capable d'accomplir des miracles ! Tu n'es pas cohérent ni raisonnable, Dan !

Peu importe tu joues sur les mots , je me répète les historiens, et archéologues chrétiens cherchent des documents si tu veux mais ils ne trouvent rien . Il me semble pourtant qu'à la fameuse découverte du tombeau de JC, ce n’était pas document (qu'elle frénésie de leur part à l'époque !!!)

Non, je ne joue pas sur les mots. C'est très important de connaître le sens des mots que l'on emploie. Une preuve n'est pas forcément un document (par exemple des aveux donnés verbalement) et un document n'est pas forcément une preuve. Ce ne sont pas des synonymes. L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire.
Les historiens ont une quantité de documents attestant l'existence de Jésus le Christ. C'est la raison pour laquelle son historicité ne fait pas de doute chez les historiens.

Ta rhétorique ne sert a rien, preuve, document , justificatif , éléments confirmant, le principal etant de pouvoir confirmer les fait au regard des découverts c'est tout . Appelle le comme tu veux

Non, je n'appelle pas ça "comme je veux". Je m'y connais un peu plus que toi en méthode historique.
Nous avons des documents de trois sources : chrétiennes, juives et romaines. Je comprends que l'on mette sur le côté ou que l'on confronte les sources chrétiennes aux sources non chrétiennes. C'est dans la logique de la recherche en histoire. Mais il n'y a aucune raison objective de révoquer les documents externes au christianisme. J'ai bien dit "objective" ! Je comprends tes raisons de les nier, de les refuser, mais ce sont des raisons subjectives, guidées idéologiquement par ton athéisme militant et doutant. Tu sembles être sûr de toi, mais au fond tu doutes terriblement. Ton militantisme contre l'historicité de Jésus relève d'un combat contre toi-même, contre tes peurs, tes appréhensions. "Si Jésus n'a pas existé, Dieu n'existe vraiment pas !" Voilà ton credo. Dogme fondamental de ta religion, c'est-à-dire "système de pensée propice à apaiser les craintes métaphysiques".

Sont ils à l'origine d'une religion, sont ils la causes de miracles, et de morts de nouveaux nés , ou de déplacement de mages ? Et comment expliques tu que l'on ait des documents sur des personnes sans importances ?

Nous n'avons aucune trace contemporaines de Siddhartha Gautama. Pourtant, il a été le fils d'un raja et a fondé une religion très importante (entre 350 millions et 1,7 milliard d'individus) ! A-t-il existé, lui ? Qui nie son existence parmi les historiens ? Qui le déclare anhistorique parmi les mythomanes s'attaquant à l'historicité de Jésus ?

Comment le sais-tu ?

De document écrits par le secrétaire de celui ci !!!Mais chut un document n'est pas une preuve !! quoique !!![/quote]
Indique-moi les références de ce document. Merci d'avance.

Amicalement

[Chercheur de Dieu]

Lutter activement contre les croyances qui voudraient s'imposer comme des faits ne nécessite pas de poser le moindre dogme. Ce sont les religieux qui font ça, le dogme étant une croyance imposée. Une contre religion ne nécessite pas parmi ses principes, de poser l'inexistence de "Dieu" ni de celle de "Jésus". C'est n'importe quoi ce que tu dis.

La déclaration "Dieu n'existe pas" est une croyance car elle ne repose sur rien qui ressorte de la démonstration.
La déclaration "Jésus n'existe pas" est une croyance car elle contredit toutes les conclusions des travaux des historiens sur le sujet.
Ce sont des dogmes. Des dogmes athées.

Tout à fait suffisants pour déclarer l'historicité de qui? D'un artisan juif du premier siècle qui aurait joué au messie pendant trois ans?
------> j'ai déjà discuté avec toi de cette confusion à ne pas faire entre Histoire et exégèse historico-critique. Je vois que tu n'as encore pas saisi la différence...

Je connais très bien l'exégèse historico-critique. Elle n'a rien à faire dans le cadre de la quête du Jésus historique. Je vois que tu n'as toujours pas compris ça.

Ami-calmement.

Je suis content que tu te rappelles au calme. Amicalement.

[Noonalepsyne]

L'historien ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". L'athée n'existe pas. Tu le comprends, ça ? Il n'y a pas un athée archétypal auquel pourraient s'identifier tous ceux qui nient Dieu. Il y a une multitude d'athéismes. Les uns vivant parfaitement leur athéisme sans chercher à le dogmatiser. D'autres ressentent un besoin métaphysique de lutter activement contre la croyance. Leur athéisme devient une contre-religion et, forcément, une contre-religion. Le premier dogme est "Dieu n'existe pas" ; le second, "Jésus n'a pas existé". Ils instituent des rites également : il faut voir les évènements laïques qui copient les cérémonials catholiques ! Ces athées-là ont besoin que Jésus n'ait pas existé, car s'il n'a pas existé, leur athéisme se trouve renforcé. Or, nous savons que leur athéisme n'a rien à voir avec l'historicité ou l'anhistoricité de Jésus. C'est un problème d'ordre mental.

Puisque l'historien ne parle pas de "vérité", il n'a donc pas besoin de "preuve". Il cherche des documents, espérant que certains aient été suffisamment bien conservés afin de les interpréter. Aucun historien n'utilise le mot "preuve". As-tu une explication sur cet achoppement ? Comment se fait-il qu'un individu comme toi, capable de me pondre des messages sur des points très précis de sciences, ne parvienne pas à assimiler ce principe fondamental de la recherche historique ? As-tu déjà lu des ouvrages théoriques en recherche historique ? Si oui, y as-tu lu le mot "preuve" ? Si oui, peux-tu nous citer le ou les passages concernés ? Mais c'est différent. On n'aboutit jamais à une certitude mais à une vraisemblance plus ou moins convaincante.

Peut-être que tu as mal compris mes messages ou que tu me confonds avec une autre personne, mais c'est précisément ce que je dis : l'histoire n'apporte pas de preuves, et un athée (du moins un athée rationnel, si tu as envie de catégoriser) ne prend pour acquis que ce qui est prouvé. Ta théorie sur les athées avides de démontrer que "Jésus n'a pas existé" juste pour renforcer leur position athée est un fantasme, comme le suggère l'aggressivité dont tu fais montre dans les posts plus haut. À te croire, les athées passeraient leur temps à démonter les croyances des uns et des autres par nécessité dogmatique, surtout apparemment s'il s'agit de Jésus ou de ton dieu. Mais ce n'est pas le cas. C'est nombriliste de croire que la position des autres gravite autour de ta croyance...

Si nous n'avions pour un dirigeant ce que nous possédons sur Jésus, ce serait un problème. Mais étant donné l'individu qu'était Jésus (un artisan juif du Ier siècle en Palestine, de condition tout à fait modeste et n'ayant oeuvré dans son ministère que trois ans), ces documents sont tout à fait suffisants pour déclarer que son historicité est vraisemblable. Et c'est dans ce sens que concluent tous les historiens.

Les copains qui discutent de l'historicité de Jésus font preuve d'hypercritique. Avec cette méthode, je suis capable de démontrer que Napoléon Bonaparte n'a pas existé et qu'il est un mythe. D'autres se sont amusé à ce jeu, notamment Marrou. L'hypercritique n'apporte rien. C'est le bâtard du révisionnisme.

Il est sensé avoir déplacé des foules, quand même. Si tu te contentes de cela pour renforcer ta croyance, grand bien te fasse. Après tout, ce n'est qu'une croyance de plus.

Tu parlais de recoupements, plus haut. Quand tu as des enfants qui donnent un témoignage identique à celui d'autres enfants situés pourtant à plusieurs centaines de kilomètres, on parle d'imagination, de fantaisie ? Et quand ces enfants ont laissé la place à des adultes et qu'à 80 ans révolus ils continuent d'annoncer leur témoignage, tu les prends toujours pour des guignols ?

Je ne sais honnêtement pas de quoi tu parles.

Tu dis deux choses totalement contradictoires :
- "c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine" ;
- "et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues".

Comment sais-tu que ce sont des fantaisies produites par l'imagination si tu es humble ? Quand on est humble et qu'on ne comprend pas, on dit : "Je ne sais pas" et on se tait, quitte à chercher une solution. Mais on ne traite pas les gens d'imbéciles quand on n'est pas capable de les démentir. Ce n'est pas être humble. C'est comme si tu me donnais une explication sur l'évolution des espèces et que, parce que je ne comprends pas, je te traite d'ignare. Où est l'humilité dans ce que tu me racontes ? Nulle part, il n'y a pas d'humilité; Tu instrumentalises la science pour ton confort personnel.

La science se doit de rester humble par rapport au réel qu'elle tente de décrire selon des modèles aux critères exigeants. Elle n'a pas à être humble vis à vis de croyances montrant des paradoxes, reposant sur la foi en un dogme inchangé et irréfutable et non sur la raison liant des connaissances pas à pas. Mais je ne t'ai jamais insulté d'imbécile ou d'ignare, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que je ne partage pas une croyance que je manque de respect au croyant qui la formule.

[dan 26]

Une trace contemporaine n'est pas nécessaire. C'est pour ton confort personnel que tu souhaites à tout prix un document contemporain du Christ. Les méthodes historiques n'ont pas besoin de cela ; il suffit d'être capable d'interpréter les documents en notre possession pour se prononcer sur l'historicité de Jésus. Dois-je rappeler que les spécialistes (les historiens) concluent tous de la même manière à ce sujet et déclarent Jésus "personnage historique" ?

il faudrait savoir tu dis qu'il y en a , et tu refuses de les donner .Tu oublies que certains spécialistes disent le contraire . Et en particulier que l'on ne peut juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire . Tu n'as donc que des mots sans fondement à opposer en definitive strictement rien d'autres

Ce que tu prétends est ridicule. Tu déclares que si nous trouvions un document contemporain du Christ signifiant qu'il a, par exemple, été arrêté par les milices de Ponce Pilate, cela signifierait qu'il a multiplié les pains et les poissons, qu'il a ressuscité l'un, guéri l'autre ? Une simple mention de Jésus-Christ dans un document contemporain "prouverait" qu'il a été capable d'accomplir des miracles ! Tu n'es pas cohérent ni raisonnable, Dan !

Non désolé tu n'as pas compris , si l'on trouvait un seul document cela prouverait seulement qu'il a véritablement existé, ce qui est le thème de ce fil !!

Non, je ne joue pas sur les mots. C'est très important de connaître le sens des mots que l'on emploie. Une preuve n'est pas forcément un document (par exemple des aveux donnés verbalement) et un document n'est pas forcément une preuve. Ce ne sont pas des synonymes. L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire.

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

Les historiens ont une quantité de documents attestant l'existence de Jésus le Christ. C'est la raison pour laquelle son historicité ne fait pas de doute chez les historiens.

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Ta rhétorique ne sert a rien, preuve, document , justificatif , éléments confirmant, le principal etant de pouvoir confirmer les fait au regard des découverts c'est tout . Appelle le comme tu veux

Non, je n'appelle pas ça "comme je veux". Je m'y connais un peu plus que toi en méthode historique.[/quote]
Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donen ce fameux document !!! ?

Nous avons des documents de trois sources : chrétiennes, juives et romaines. Je comprends que l'on mette sur le côté ou que l'on confronte les sources chrétiennes aux sources non chrétiennes. C'est dans la logique de la recherche en histoire. Mais il n'y a aucune raison objective de révoquer les documents externes au christianisme. J'ai bien dit "objective" ! Je comprends tes raisons de les nier, de les refuser, mais ce sont des raisons subjectives, guidées idéologiquement par ton athéisme militant et doutant. Tu sembles être sûr de toi, mais au fond tu doutes terriblement. Ton militantisme contre l'historicité de Jésus relève d'un combat contre toi-même, contre tes peurs, tes appréhensions.

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne,s qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

"Si Jésus n'a pas existé, Dieu n'existe vraiment pas !" Voilà ton credo. Dogme fondamental de ta religion, c'est-à-dire "système de pensée propice à apaiser les craintes métaphysiques".

Ce sont deux choses totalement différentes , pour preuves les juifs et les musulmans , croient en Dieu, et pas en JC , puisque le judaisme existait bien avant les evangiles . Donc ton affirmation ne tient pas désolé .

Nous n'avons aucune trace contemporaines de Siddhartha Gautama. Pourtant, il a été le fils d'un raja et a fondé une religion très importante (entre 350 millions et 1,7 milliard d'individus) ! A-t-il existé, lui ? Qui nie son existence parmi les historiens ? Qui le déclare anhistorique parmi les mythomanes s'attaquant à l'historicité de Jésus ?

C'est un autre sujet . Des millions d'individus
croyaient en Zeus, est ce une preuve qu'il a existé ?

Indique-moi les références de ce document. Merci d'avance.

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .
amicalement

[Chercheur de Dieu]

Peut-être que tu as mal compris mes messages ou que tu me confonds avec une autre personne, mais c'est précisément ce que je dis : l'histoire n'apporte pas de preuves, et un athée (du moins un athée rationnel, si tu as envie de catégoriser) ne prend pour acquis que ce qui est prouvé. Ta théorie sur les athées avides de démontrer que "Jésus n'a pas existé" juste pour renforcer leur position athée est un fantasme, comme le suggère l'aggressivité dont tu fais montre dans les posts plus haut. À te croire, les athées passeraient leur temps à démonter les croyances des uns et des autres par nécessité dogmatique, surtout apparemment s'il s'agit de Jésus ou de ton dieu. Mais ce n'est pas le cas. C'est nombriliste de croire que la position des autres gravite autour de ta croyance...

Puisque tu reconnais qu'en recherche historique la notion de preuve n'existe pas et que tu déclares dans le même temps qu'un athée ne prend pour acquis que ce qui est prouvé, cela signifie que selon toi, un athée ne peut pas être historien. Et puis, qu'est-ce qu'un athée de raison ? Un individu qui ne croit que ce qu'il voit ? Ce n'est pas la raison qui motive l'athée, c'est le matérialisme.

Je maintiens ce que j'ai écrit : certains athées ont besoin de croire que Jésus n'a pas existé. C'est le dogme n°2 de leur religion.

Il est sensé avoir déplacé des foules, quand même. Si tu te contentes de cela pour renforcer ta croyance, grand bien te fasse. Après tout, ce n'est qu'une croyance de plus.

Exigence d'athée. Or, tu l'as exprimé plus haut : un athée ne peut pas comprendre ce qu'est la recherche historique. Il y a un énorme problème d'ordre intellectuel, mental à ce niveau chez l'athée. Le fait que Jésus a déplacé les foules ne force pas les historiographes romains, situés à près de 3000 kilomètres de Palestine, à se...déplacer. C'est qui, Jésus ? On n'a aucun écrit d'eux au sujet de la plupart des grands prêtres, qui représentaient l'autorité suprême chez les juifs. Mais ils auraient dû consigner des choses par écrit sur Jésus, un artisan sans richesse ni pouvoir ?

Je ne sais honnêtement pas de quoi tu parles.

Les recoupements ne doivent pas nécessairement se faire par des documents tangibles. Ils peuvent consister en des témoignages qui se confirment. Je parlais des apparitions mariales.

La science se doit de rester humble par rapport au réel qu'elle tente de décrire selon des modèles aux critères exigeants. Elle n'a pas à être humble vis à vis de croyances montrant des paradoxes, reposant sur la foi en un dogme inchangé et irréfutable et non sur la raison liant des connaissances pas à pas. Mais je ne t'ai jamais insulté d'imbécile ou d'ignare, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que je ne partage pas une croyance que je manque de respect au croyant qui la formule.

La science n'est pas le sommet de l'intelligence chez l'Homme. Le croire revient à poser la science en religion, le scientisme. Il y a d'autres moyens de parvenir à la connaissance que par le matérialisme. Pour le reste, j'ignore le sens du mot "humilité" dans le contexte où tu l'emploies. Enfin, tu n'es pas le premier à vider un mot de son sens pour lui en donner un autre.

[Chercheur de Dieu]

il faudrait savoir tu dis qu'il y en a , et tu refuses de les donner .Tu oublies que certains spécialistes disent le contraire . Et en particulier que l'on ne peut juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire . Tu n'as donc que des mots sans fondement à opposer en definitive strictement rien d'autres

Qui parle sans cesse du Jésus de la foi ? Je suis ici pour parler du Jésus de l'histoire. Cette dernière n'a pas à se prononcer sur la véracité des miracles prêtés à Jésus. Cela ne fait donc pas l'objet de notre débat.

Non désolé tu n'as pas compris , si l'on trouvait un seul document cela prouverait seulement qu'il a véritablement existé, ce qui est le thème de ce fil !!

Cela ne prouverait rien du tout ! Nous possédons des documents contemporains de Jeanne d'Arc. Pourtant, cela n'empêche pas certains historiens de douter de son historicité.
J'ai abandonné l'idée de te faire comprendre que la recherche historique ne repose pas sur des preuves ; tu es athée, et un athée ne peut pas être historien à cause de ses difficultés intellectuelles relatives à la méthodologie en recherche historique. Tu n'y es pour rien, ça te dépasse tout simplement !

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Voir plus haut.

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donen ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne,s qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Voir plus haut.

Ce sont deux choses totalement différentes , pour preuves les juifs et les musulmans , croient en Dieu, et pas en JC , puisque le judaisme existait bien avant les evangiles . Donc ton affirmation ne tient pas désolé .

Les musulmans croient que Jésus est le Messie.
Les juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Les musulmans croient que Jésus a existé.
Les juifs croient que Jésus a existé.

C'est un autre sujet . Des millions d'individus
croyaient en Zeus, est ce une preuve qu'il a existé ?

Tu mélanges tout. Je n'ai pas avancé le nombre de croyants pour valider l'existence de Jésus. C'est l'Histoire qui doit s'occuper de cette affaire. Et elle l'a fait en concluant que Jésus a existé.
Ce que je veux te dire, c'est que personne ne remet l'historicité de Gautama en doute. Pourtant, nous disposons de moins de sources que pour Jésus, alors que l'Hindou était fils de raja !

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique. Par contre, je trouve très intéressant que tu développes ton histoire sur le pape et que tu nous cites une source valable confirmant ce que tu racontes. Je veux confronter les deux Dan : le sceptique et le conciliant ; le Dan qui cherche à tout prix le document qui n'existe pas pour conforter son opinion, et le Dan qui se contente d'une rumeur pour...conforter son opinion. Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Amicalement.

[J'm'interroge]

La déclaration "Dieu n'existe pas" est une croyance car elle ne repose sur rien qui ressorte de la démonstration.
La déclaration "Jésus n'existe pas" est une croyance car elle contredit toutes les conclusions des travaux des historiens sur le sujet.
Ce sont des dogmes. Des dogmes athées.

Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

Je connais très bien l'exégèse historico-critique. Elle n'a rien à faire dans le cadre de la quête du Jésus historique. Je vois que tu n'as toujours pas compris ça.

Je suis d'accords avec toi sur le fait que l'exégèse historico-critique n'a rien à faire dans le cadre de la quête d'un "Jésus" historique. Parfaitement! Par contre, en ce qui me concerne, j'ai très bien saisi la différence entre les deux démarches. Donc si tu peux en abuser d'autres, moi tu ne m'abuseras pas!

Je suis content que tu te rappelles au calme. Amicalement.

Ce n'était pas un rappel au calme auquel je m'invitais, c'était l'expression du fait que j'avais retrouvé un certain calme après avoir compris que tu n'étais pas très ouvert au dialogue constructif et que rien n'y changerait. Prenant donc nos discussions avec beaucoup plus de recul, je reste tranquille et garde mon sang froid malgré tes pantalonnades. Je m'en amuse même des fois...

Ami-calmement donc.

[ronronladouceur]

tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre

Burden Of Proof:
the claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa). Essentially the arguer claims that he should win by default if his opponent can't make a strong enough case.
There may be three problems here. First, the arguer claims priority, but can he back up that claim ? Second, he is impatient with ambiguity, and wants a final answer right away. And third, "absence of evidence is not evidence of absence."
Source

Traduction [Note : Tout le document était disponible sur un autre forum qui a fermé.]

Le fardeau de la preuve:
la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa. Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient. Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."

[dan 26]

Qui parle sans cesse du Jésus de la foi ? Je suis ici pour parler du Jésus de l'histoire. Cette dernière n'a pas à se prononcer sur la véracité des miracles prêtés à Jésus. Cela ne fait donc pas l'objet de notre débat.

C'est le thème du sujet , car il est totalement impossible de faire correspondre les deux JC .

Cela ne prouverait rien du tout ! Nous possédons des documents contemporains de Jeanne d'Arc. Pourtant, cela n'empêche pas certains historiens de douter de son historicité.
J'ai abandonné l'idée de te faire comprendre que la recherche historique ne repose pas sur des preuves ; tu es athée, et un athée ne peut pas être historien à cause de ses difficultés intellectuelles relatives à la méthodologie en recherche historique. Tu n'y es pour rien, ça te dépasse tout simplement !

Tu dis un peu n'importe quoi la réalité historique repose sur des preuves, des documents, des témoignages directs .Je n'ai jamais dit être historien, seulement passionné par le sujet . Cela ne me dépasse nullement j'utilise seulement ma logique et ma raison . Alors que toi tu t’évertues à vouloir défendre ta foi, tout simplement . Pour ce qui est de Jeanne d'Arc ce n'est pas sa réalité que certains historiens ont remis en cause, mais la fin de sa vie!!!

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?[/quote]Les archives romaines , les monuments , son ascendance, et sa descendance, ses faits de guerres, ces traces archéologiques , la ville de Cesarée , etc etc

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Voir plus haut.[/quote]Tu n'as pas répondu, tu n'as fait qu'essayer de justifier , le fait qu'il n'y en ait pas. Te rends tu compte que la seule source de cette histoire , sont les évangiles choisis tardivement d'un ensemble de 70 apocryphes !!

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donnes ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.[/quote]tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!!

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne, qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Voir plus haut.[/quote] Tu n'as toujours pas répondu désolé . Que veut dire le gras souligné je ne comprends pas!!! qu'elle peur et qu'elle appréhension c'est totalement ridicule .

Ce sont deux choses totalement différentes , pour preuves les juifs et les musulmans , croient en Dieu, et pas en JC , puisque le judaisme existait bien avant les evangiles . Donc ton affirmation ne tient pas désolé .[/quote]
Les musulmans croient que Jésus est le Messie.
Les juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Les musulmans croient que Jésus a existé.
Les juifs croient que Jésus a existé.[/quote] D'apres les évangiles seulement, et les croyances , pas d’après des témoins directs . Que fais tu de Celse, de tacite, de Lucien de Julien qui pour certains ont utilisé le mot superstition .

Tu mélanges tout. Je n'ai pas avancé le nombre de croyants pour valider l'existence de Jésus. C'est l'Histoire qui doit s'occuper de cette affaire. Et elle l'a fait en concluant que Jésus a existé.
Ce que je veux te dire, c'est que personne ne remet l'historicité de Gautama en doute. Pourtant, nous disposons de moins de sources que pour Jésus, alors que l'Hindou était fils de raja !

Jesus et Gautama auraient existé "selon la tradition !!!"

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique.[/quote]
Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .

Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Pas évident de te le faire dire !!!! Malgré tes négations de dépar!!! Ce ne sont pas tous les historiens qui déclarent que....mais certains et encore certains disent "selon la tradition "n 'osant se trouver en bute contre les fondements même de notre civilisation . La thèse mythiste est défendue par des religieux, des théologiens et des historiens désolé de te le dire . Donc ce ne sont pas tous les historiens


Amicalement.

[dan 26]

Qui parle sans cesse du Jésus de la foi ? Je suis ici pour parler du Jésus de l'histoire. Cette dernière n'a pas à se prononcer sur la véracité des miracles prêtés à Jésus. Cela ne fait donc pas l'objet de notre débat.

C'est le thème du sujet , car il est totalement impossible de faire correspondre les deux JC .

Cela ne prouverait rien du tout ! Nous possédons des documents contemporains de Jeanne d'Arc. Pourtant, cela n'empêche pas certains historiens de douter de son historicité.
J'ai abandonné l'idée de te faire comprendre que la recherche historique ne repose pas sur des preuves ; tu es athée, et un athée ne peut pas être historien à cause de ses difficultés intellectuelles relatives à la méthodologie en recherche historique. Tu n'y es pour rien, ça te dépasse tout simplement !

Tu dis un peu n'importe quoi la réalité historique repose sur des preuves, des documents, des témoignages directs .Je n'ai jamais dit être historien, seulement passionné par le sujet . Cela ne me dépasse nullement j'utilise seulement ma logique et ma raison . Alors que toi tu t’évertues à vouloir défendre ta foi, tout simplement . Pour ce qui est de Jeanne d'Arc ce n'est pas sa réalité que certains historiens ont remis en cause, mais la fin de sa vie!!!

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?[/quote]Les archives romaines , les monuments , son ascendance, et sa descendance, ses faits de guerres, ces traces archéologiques , la ville de Cesarée , etc etc

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Voir plus haut.[/quote]Tu n'as pas répondu, tu n'as fait qu'essayer de justifier , le fait qu'il n'y en ait pas. Te rends tu compte que la seule source de cette histoire , sont les évangiles choisis tardivement d'un ensemble de 70 apocryphes !!

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donnes ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.[/quote]tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!!

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne, qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Voir plus haut.[/quote] Tu n'as toujours pas répondu désolé . Que veut dire le gras souligné je ne comprends pas!!! qu'elle peur et qu'elle appréhension c'est totalement ridicule .

Ce sont deux choses totalement différentes , pour preuves les juifs et les musulmans , croient en Dieu, et pas en JC , puisque le judaisme existait bien avant les evangiles . Donc ton affirmation ne tient pas désolé .[/quote]
Les musulmans croient que Jésus est le Messie.
Les juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Les musulmans croient que Jésus a existé.
Les juifs croient que Jésus a existé.[/quote] D'apres les évangiles seulement, et les croyances , pas d’après des témoins directs . Que fais tu de Celse, de tacite, de Lucien de Julien qui pour certains ont utilisé le mot superstition .

Tu mélanges tout. Je n'ai pas avancé le nombre de croyants pour valider l'existence de Jésus. C'est l'Histoire qui doit s'occuper de cette affaire. Et elle l'a fait en concluant que Jésus a existé.
Ce que je veux te dire, c'est que personne ne remet l'historicité de Gautama en doute. Pourtant, nous disposons de moins de sources que pour Jésus, alors que l'Hindou était fils de raja !

Jesus et Gautama auraient existé "selon la tradition !!!"

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique.[/quote]
Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .

Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Pas évident de te le faire dire !!!! Malgré tes négations de dépar!!! Ce ne sont pas tous les historiens qui déclarent que....mais certains et encore certains disent "selon la tradition "n 'osant se trouver en bute contre les fondements même de notre civilisation . La thèse mythiste est défendue par des religieux, des théologiens et des historiens désolé de te le dire . Donc ce ne sont pas tous les historiens


Amicalement.

[dan 26]

C'est pour cela que nous parlons de" thèse mythiste" une thèse n'est pas un dogme !!!
amicalement

[Chercheur de Dieu]

Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique. En effet, même si je suis conscient qu'on reste toujours inconsciemment croyant, agnostique ou athée, il est possible d'étudier quelque chose avec impartialité et objectivité.

Je n'ai jamais prétendu ici que Jésus le thaumaturge avait existé. Cela concerne la foi et ne concerne en aucun cas l'historien. Je l'ai répété combien de fois, ça ? Par ailleurs, j'ai employé un mot très important, qui a un sens très précis : "vraisemblance". L'historicité de Jésus est vraisemblable. L'historien ne se prononce jamais en "c'est vrai" ou "c'est faux".

Conclusion : si tu es raisonnable, je le suis tout autant.

Je suis d'accords avec toi sur le fait que l'exégèse historico-critique n'a rien à faire dans le cadre de la quête d'un "Jésus" historique. Parfaitement! Par contre, en ce qui me concerne, j'ai très bien saisi la différence entre les deux démarches. Donc si tu peux en abuser d'autres, moi tu ne m'abuseras pas!

Mais je n'ai jamais mêlé les deux démarches, c'est ça que tu ne veux visiblement pas comprendre. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux me faire comprendre : j'essaie d'abuser qui, comment et au sujet de quoi ?

Ce n'était pas un rappel au calme auquel je m'invitais, c'était l'expression du fait que j'avais retrouvé un certain calme après avoir compris que tu n'étais pas très ouvert au dialogue constructif et que rien n'y changerait. Prenant donc nos discussions avec beaucoup plus de recul, je reste tranquille et garde mon sang froid malgré tes pantalonnades. Je m'en amuse même des fois...

J'ai un gros défaut : quand je suis confronté à des individus obtus, je ne parviens pas à décrocher, à me dire : "Allez, laisse tomber ; tu n'as pas de temps à perdre avec la mauvaise foi des autres !" Mais c'est plus fort que moi : il faut que la vérité triomphe. Tu me trouves peu constructif ? Dis donc, je te trouve gonflé : vous essayez de réadapter les méthodologies en histoire, vous refusez de comprendre que "document" et "preuve" ne sont pas interchangeables, que la notion de "preuve" n'existe pas en recherche historique, que l'historien ne se prononce jamais en utilisant les mots "vérité" et "faux".

Je suis confronté à des ignares de la chose historique. De véritables ignares qui croient apprendre des choses aux autres, alors qu'ils ne font qu'inoculer des imbécilités dans l'esprit des gens qui ne sont pas au courant. Alors, effectivement : je ne vous laisse pas malmener l'historiographie comme vous l'entendez. Cela fait de moi un grand vilain méchant empêcheur de tourner en rond dans un carré. Ce n'est pas grave. Tant que des imbécilités seront proférées ici, je les corrigerai. Inlassablement !

Par ailleurs, je te reproche de pratiquer un double langage ou de ne pas te rendre plus clair. On ne sait pas vraiment ce que tu penses. Parfois, je crois comprendre mais c'est si peu clair que l'on ne peut pas être certain de tes propos.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

C'est le thème du sujet , car il est totalement impossible de faire correspondre les deux JC .

Non, ce n'est pas le thème du sujet. Il semble que tu sois incapable de concevoir qu'un individu nommé Jésus, ayant fait oeuvre de prédication auprès de ses semblables (en abandonnant tout le reste qui appartient à la foi), ait existé au Ier siècle de notre ère.

Tu dis un peu n'importe quoi la réalité historique repose sur des preuves, des documents, des témoignages directs .Je n'ai jamais dit être historien, seulement passionné par le sujet . Cela ne me dépasse nullement j'utilise seulement ma logique et ma raison . Alors que toi tu t’évertues à vouloir défendre ta foi, tout simplement . Pour ce qui est de Jeanne d'Arc ce n'est pas sa réalité que certains historiens ont remis en cause, mais la fin de sa vie!!!

Non, la réalité historique ne repose pas sur des preuves car cela ne veut strictement rien dire "réalité historique", d'autant plus si les évènements et les personnages étudiés sont éloignés dans le temps.
Tu veux trop défendre ta religion, Dan. Cela t'empêche de raisonner ! Il faut que tu laisses ta foi de côté dans ce débat.

Renseigne-toi un peu mieux au sujet de Jeanne d'Arc. Certains auteurs en doutent carrément !

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?

Les archives romaines , les monuments , son ascendance, et sa descendance, ses faits de guerres, ces traces archéologiques , la ville de Cesarée , etc etc[/quote]
Tu te fous de moi ou quoi ? Est-ce que le Parthénon est la preuve qu'Athéna a existé ? Enfin, que racontes-tu là ?

Voir plus haut.

Tu n'as pas répondu, tu n'as fait qu'essayer de justifier , le fait qu'il n'y en ait pas. Te rends tu compte que la seule source de cette histoire , sont les évangiles choisis tardivement d'un ensemble de 70 apocryphes !![/quote]
Ne t'en déplaise, Dan, il existe trois types de sources attestant la vraisemblance de l'historicité de Jésus : des sources chrétiennes, certes, mais aussi des sources juives et des sources romaines !

Voir plus haut.

tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!![/quote]
Premièrement, il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de documents contemporains du Christ. Tout ce que l'historien se borne à déclarer c'est que nous n'en avons pas trouvé à l'heure actuelle.

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne, qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Tous les documents que nous possédons aujourd'hui sur n'importe quel personnage de l'Antiquité sont des copies, voire des copies de copies, voire des copies de copies de copies. Donc, il n'y avait pas d'êtres humains pendant l'Antiquité, puisque nous n'avons trouvé aucun document contemporain ?

Les musulmans croient que Jésus est le Messie.
Les juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Les musulmans croient que Jésus a existé.
Les juifs croient que Jésus a existé.

D'apres les évangiles seulement, et les croyances , pas d’après des témoins directs . Que fais tu de Celse, de tacite, de Lucien de Julien qui pour certains ont utilisé le mot superstition .[/quote]
Non, les évangiles ne sont pas les seuls textes à mentionner Jésus. Par contre, les seuls textes à parler de Gautama sont issus de bouddhistes ayant écrits plusieurs siècles après qu'il a existé. Est-ce que Gautama est un personnage historique ou s'agit-il seulement d'un ectoplasme ?

Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .

Je n'en vois qu'un qui se défile : c'est toi. Tu reconnais que ton propos au sujet du pape n'est qu'une faribole, un bobard "de guerre" ?

Pas évident de te le faire dire !!!! Malgré tes négations de dépar!!! Ce ne sont pas tous les historiens qui déclarent que....mais certains et encore certains disent "selon la tradition "n 'osant se trouver en bute contre les fondements même de notre civilisation . La thèse mythiste est défendue par des religieux, des théologiens et des historiens désolé de te le dire . Donc ce ne sont pas tous les historiens

Cite-moi des noms d'historiens actuels et passés qui ont nié l'existence de Jésus.
Cite-moi un historien qui dit que "Jésus a existé selon la tradition" ainsi que les références du livre où il écrit cela. Ça ne veut rien dire "Jésus a existé selon la tradition"... Tu as l'art d'inventer des trucs pour donner plus de poids à tes élucubrations. Ça marche peut-être avec les athées, puisque tu prêches des convaincus. Mais tu dois comprendre que je vais déconstruire tous tes mythes.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Le fardeau de la preuve:
- 1) la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.
- 2) Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient.
- 3) Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut?
- 4) Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."

Le fardeau de la preuve:

- 1) la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.
-----> autrement dit: la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et la prétention que ce qui n'a pas été prouvé vrai doit être faux, ce sont justement les prétentions que je combats et que tout être de raison se doit de combattre, car ce qui n'a pas été prouvé faux n'est pas forcément vrai et que ce qui n'a pas été prouvé vrai n'est pas forcément faux.
-----> C'est parce que je suis très conscient de cela que je ne dirais jamais que "Dieu" n'existe pas mais que simplement, je ne crois pas à son existence. En disant cela je n'affiche aucune croyance.

- 2) Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient.
-----> La preuve est toujours à la charge de celui qui affirme. C'est aussi bête que cela!
-----> Un athée de raison, non-dogmatique, n'affichant aucune croyance concernant "Dieu", n'a rien à prouver à ce sujet. Si la situation est déséquilibré entre l'athée et le croyant c'est que ce dernier affirme des choses (ici l'existence de "Dieu") sans preuve, ce que l'athée de raison (non-dogmatique) ne fait pas.

- 3) Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut?
-----> Pourquoi parler de gagner? Est-ce une lutte? C'est généralement le croyant qui veut imposer ses croyances...
-----> Le fardeau de la preuve, encore une fois, revient à celui qui affirme, car ce qui est affirmé sans preuve peut aussi être nié sans preuve.

- 4) Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."
-----> On n'est d'accord, mais cela ne prouve rien.
-----> On revient donc à: "La charge de la preuve revient à celui qui affirme".

Le fait est que dans les sciences, on se passe allègrement de l'hypothèse de "Dieu" car celle-ci n'explique rien.


Je reviens à la phrase cité prise dans son contexte:

Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

En toute logique, un être de raison même croyant, qui reconnaît donc que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne pourra plus sans preuve, affirmer l'existence de "Dieu". Il sera dans une position très proche de celle de l'athée qui quant à lui, simplement, ne croit pas.

Savoir que l'existence de "Dieu" n'est pas établie c'est aussi savoir qu'il n'est qu'une croyance pas toujours partagée.


Amicalement.

[J'm'interroge]

C'est pour cela que nous parlons de" thèse mythiste" une thèse n'est pas un dogme !!!
amicalement

Tout à fait!

Amicalement de même.