Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[ronronladouceur]

-----> Pourquoi parler de gagner? Est-ce une lutte? C'est généralement le croyant qui veut imposer ses croyances...
-----> Le fardeau de la preuve, encore une fois, revient à celui qui affirme, car ce qui est affirmé sans preuve peut aussi être nié sans preuve.

Tu affirmerais que le fardeau de la preuve revient à celui qui l'affirme?

Cela étant affirmé sans preuve peut donc être nié sans preuve. Ainsi est-ce une opinion...

Que penses-tu de l'affirmation : «Puisqu'on n'en a pas fait la preuve, les extra-terrestres n'existent pas.»?

Cela revient à dire «Puisqu'on n'a pas fait la preuve de l'existence de Jésus, celui-ci n'a pas existé.»

Curieusement on trouverait cette preuve que tout à coup Jésus se mettrait à exister?

[J'm'interroge]

J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique. En effet, même si je suis conscient qu'on reste toujours inconsciemment croyant, agnostique ou athée, il est possible d'étudier quelque chose avec impartialité et objectivité.

Je n'ai jamais prétendu ici que Jésus le thaumaturge avait existé. Cela concerne la foi et ne concerne en aucun cas l'historien. Je l'ai répété combien de fois, ça ? Par ailleurs, j'ai employé un mot très important, qui a un sens très précis : "vraisemblance". L'historicité de Jésus est vraisemblable. L'historien ne se prononce jamais en "c'est vrai" ou "c'est faux".

Conclusion : si tu es raisonnable, je le suis tout autant.

Bien sûr. On peut parler de thèse historiciste de "Jésus", tout comme l'on peut parler de thèse mythiste. Je pense que ces deux approches sont complémentaires et que leur partisans doivent pouvoir dialoguer dans le respect, car effectivement les deux sont "vraisemblables".

Mais je n'ai jamais mêlé les deux démarches, c'est ça que tu ne veux visiblement pas comprendre. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux me faire comprendre : j'essaie d'abuser qui, comment et au sujet de quoi ?

Chercher à voir en quoi ou comment "Jésus" aurait pu exister c'est ce que se propose l'exégèse historico-critique. Chercher à partir de l'ensemble des sources ce qu'il ressort d'historique au sujet de ce personnage, c'est ce que se propose la quête historique de "Jésus".
Le problème c'est que partir des évangiles pour en déterminer ce qui peut être plausible de la vie relatée de "Jésus", ressort de l'exégèse plus que de l'Histoire. Ce qui me gène avec cette approche c'est que ce "Jésus" plausible est créé artificiellement à partir du récit (je devrais dire en réalité "des récits" évangéliques, car ils diffèrent les uns des autres).

Tu me trouves peu constructif ?

Cela dépend des fois! Quand tu le veux bien, tu peux l'être.

Dis donc, je te trouve gonflé : vous essayez de réadapter les méthodologies en histoire, vous refusez de comprendre que "document" et "preuve" ne sont pas interchangeables, que la notion de "preuve" n'existe pas en recherche historique, que l'historien ne se prononce jamais en utilisant les mots "vérité" et "faux".

Un document historique pris isolément ne constitue bien évidemment jamais à lui tout seul une preuve. C'est exact. Cependant tu ne peux pas dire qu'un faisceaux d'éléments concordants appuyé par d'autres faisceaux d'éléments allant dans le même sens, et ce dans différents domaines d'investigation, ne constitue pas une preuve. La preuve existe, mais elle se situe dans le recoupement entre les faits. Ce qui est difficile à établir en Histoire, ce sont les faits. Pour cela, la fiabilité des sources et des documents doit toujours être évaluée.

Par ailleurs, je te reproche de pratiquer un double langage ou de ne pas te rendre plus clair. On ne sait pas vraiment ce que tu penses. Parfois, je crois comprendre mais c'est si peu clair que l'on ne peut pas être certain de tes propos.

Je surveille ce que je dis et je ne dis que ce que je pense. Parfois ce que je dis peux en effet paraître contradictoire, c'est juste que je ne me reconnais que difficilement dans les principales catégories disponibles. J'essaye de contribuer modestement en fonction de ce que ce que je sais et reconnais ne pas savoir. Le problème et dans ce que l'on affirme. Je constate que nous sommes en droit de n'affirmer que très peu de choses. Je me méfie de toute croyance non identifiée comme telle. C'est ma démarche, et de montrer en quoi certaines choses dites devrait être relativisées et réévaluées.
-----> Je suis pour une approche rationnelle, ouverte, non-dogmatique et exigeante. Mais je l'ai déjà dit plusieurs fois ça...

Les religieux ne sont pas les seuls à vouloir imposer leurs dogmes. Les scientifiques souvent imposent les leurs sans s'apercevoir que ces derniers n'ont souvent rien d'établi scientifiquement parlant. Je pense justement au concept de "matière", (tu m'accusais d'être matérialiste), qui n'est pas scientifique mais métaphysique lorsque l'on voit en elle autre chose que ses propriétés observées (c'est d'ailleurs ce qu'à prouvé l'expérience du physicien français Alain Aspect qui mériterait le prix Nobel pour cela).


Amicalement.

[J'm'interroge]

Tu affirmerais que le fardeau de la preuve revient à celui qui l'affirme?

Bien évidemment.

Cela étant affirmé sans preuve peut donc être nié sans preuve. Ainsi est-ce une opinion...

Ce qui est affirmé sans preuve est à considérer comme une croyance gratuite, une opinion sans valeur.

Que penses-tu de l'affirmation : «Puisqu'on n'en a pas fait la preuve, les extra-terrestres n'existent pas.»?

Puisque c'est une affirmation que tu fais, à toi de la prouver.

Moi je dirais: nous n'avons pas la preuve de leur existence, cela dit nous avons des raisons de penser que nous ne sommes pas les seuls êtres intelligents dans l'Univers et que l'émergence de la vie y est relativement fréquente.
------> Cette affirmation je peux la prouver, car j'ai en effet beaucoup d'éléments probants constituant des raisons de penser que... Mais en la prouvant, je suis conscient que je n'établis pas la certitude de leur existence, ce qui n'était pas l'objet de cette affirmation que je faisais. ------> tout est question de précision de langage.

Cela revient à dire «Puisqu'on n'a pas fait la preuve de l'existence de Jésus, celui-ci n'a pas existé.»

Non, si tu as bien lu ce que je t'ai répondu plus haut*: ne pas faire la preuve de l'existence de "Jésus" ne prouve pas qu'il n'a pas existé, dans ce cas son existence est indéterminée.
* note: J'avais écrit: car ce qui n'a pas été prouvé faux n'est pas forcément vrai et que ce qui n'a pas été prouvé vrai n'est pas forcément faux.

Curieusement on trouverait cette preuve que tout à coup Jésus se mettrait à exister?

Non ce n'est pas curieux du tout, son existence passerait simplement d'indéterminée à établie par les faits.

-----> n'oublie pas que tout ce dont nous parlons est en relation avec ce que nous pouvons en savoir.

Amicalement

[ronronladouceur]

Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

Force est tout de même de constater que, de part et d'autre, on ne sait pas...

Donc à ce point de vue, le croyant, comme l'athée sont agnostiques.

ne pas faire la preuve de l'existence de "Jésus" ne prouve pas qu'il n'a pas existé, dans ce cas son existence est indéterminée.

Ce qui ne t'empêche pas d'écrire que tu n'y crois pas...

[Chercheur de Dieu]

Le fardeau de la preuve:

- 1) la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.
-----> autrement dit: la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et la prétention que ce qui n'a pas été prouvé vrai doit être faux, ce sont justement les prétentions que je combats et que tout être de raison se doit de combattre, car ce qui n'a pas été prouvé faux n'est pas forcément vrai et que ce qui n'a pas été prouvé vrai n'est pas forcément faux.
-----> C'est parce que je suis très conscient de cela que je ne dirais jamais que "Dieu" n'existe pas mais que simplement, je ne crois pas à son existence. En disant cela je n'affiche aucune croyance.

- 2) Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient.
-----> La preuve est toujours à la charge de celui qui affirme. C'est aussi bête que cela!
-----> Un athée de raison, non-dogmatique, n'affichant aucune croyance concernant "Dieu", n'a rien à prouver à ce sujet. Si la situation est déséquilibré entre l'athée et le croyant c'est que ce dernier affirme des choses (ici l'existence de "Dieu") sans preuve, ce que l'athée de raison (non-dogmatique) ne fait pas.

- 3) Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut?
-----> Pourquoi parler de gagner? Est-ce une lutte? C'est généralement le croyant qui veut imposer ses croyances...
-----> Le fardeau de la preuve, encore une fois, revient à celui qui affirme, car ce qui est affirmé sans preuve peut aussi être nié sans preuve.

- 4) Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."
-----> On n'est d'accord, mais cela ne prouve rien.
-----> On revient donc à: "La charge de la preuve revient à celui qui affirme".

Le fait est que dans les sciences, on se passe allègrement de l'hypothèse de "Dieu" car celle-ci n'explique rien.


Je reviens à la phrase cité prise dans son contexte: En toute logique, un être de raison même croyant, qui reconnaît donc que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne pourra plus sans preuve, affirmer l'existence de "Dieu". Il sera dans une position très proche de celle de l'athée qui quant à lui, simplement, ne croit pas.

Savoir que l'existence de "Dieu" n'est pas établie c'est aussi savoir qu'il n'est qu'une croyance pas toujours partagée.


Amicalement.

Je t'invite à lire Onfray, pour que tu te rendes compte que tu ne constitues pas l'étalon, la norme en matière d'athéisme. Certes, un athée peut se contenter de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Mais l'athée peut également déclarer que Dieu n'existe pas. Tu dois convenir que l'athée allant jusque-là - et j'ai bien compris que ce n'est pas ton cas - s'insère dans une croyance : il croit que Dieu n'existe pas. Cependant, le véritable athéisme est celui qui clame que Dieu n'existe pas, car ta position s'apparente davantage à l'agnosticisme qui consiste à ne pas prendre position au motif qu'il est impossible de trancher dans le débat "existence/inexistence de Dieu". L'agnostique ne croit donc pas en Dieu. Mais il ne déclare pas que Dieu n'existe pas : il ne sait pas !

Au fait, exiges-tu de celui qui se dit "athée de raison ne puisse pas déclarer que "Dieu n'existe pas" puisqu'il est dans l'impossibilité de prouver que Dieu n'existe pas ?

[Chercheur de Dieu]

Tout à fait!

Amicalement de même.

Tu vas un peu vite en besogne, et tu te laisses "abuser" par Dan. Il faudra m'expliquer en quoi, sémantiquement, une thèse ne peut pas constituer un dogme ! L'infaillibilité pontificale est une thèse, celle qui considère que le pape ne peut pas se tromper dans le cadre de son enseignement. Et c'est un dogme catholique.

Maintenant, pourquoi puis-je affirmer que la thèse mythiste est un dogme athée ? Oh, c'est très simple. Il y a tout un processus psychologique qui conduit certains athées à nier l'historicité de Jésus. C'est le doute, inhérent à l'humanité, qui fait peur à ces athées. Ils tentent de se persuader que Dieu n'existe pas comme ils le peuvent. Et la tentative de déconstruction de Jésus est l'un des moyens que contient la panoplie de l'athée négateur.

La preuve que la thèse mythiste est un dogme, c'est qu'on la trouve dans l'ouvrage censé être la référence moderne de l'athéisme : "Traité d'athéologie". Le discours sur l'athéisme ne peut pas se passer de la thèse mythiste. Cette dernière est donc une nécessité pour l'athée. La thèse mythiste est donc un dogme, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut nier pour pouvoir se déclarer athée.

"Oh mais je n'interdis à personne de croire que Jésus a un fondement historique, toutefois distinct de ce que l'on raconte à son sujet dans les évangiles !" me répondras-tu. Mais oui, mais toi tu n'es pas athée, tu es agnostique. Par contre, Dan exige que toute personne qui se déclare athée nie que Jésus ait pu exister ! Une preuve ? Quand on lui dit que les historiens déclarent que Jésus est vraisemblablement historique, il répond que c'est pour ne pas bouleverser l'opinion publique, qu'on ne révèle pas un si lourd secret après que des milliards d'individus aient (j'emploie le subjonctif, bien ce soit l'indicatif en temps normal) cru en ce personnage pourtant imaginaire". Donc, celui qui ne nie pas que Jésus a existé est soit un croyant, soit une personne qui ment, soit quelqu'un qui manque de raison.

CQFD.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Force est tout de même de constater que, de part et d'autre, on ne sait pas...

Donc à ce point de vue, le croyant, comme l'athée sont agnostiques.

L'athée comme le croyant, du moment qu'ils sont non-dogmatiques (c'est plus rare chez le croyant...) peuvent être dits agnostiques. Mais là, je rappelle la distinction entre l'agnosticisme "provisoire en pratique" qui est celui dont je parle ici et l'agnosticisme "définitif de principe" qui lui est dogmatique, ce dernier posant en principe et donc en dogme: qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu", ce qui est infondé.
Un croyant non-dogmatique évaluera l'existence de "Dieu" comme très probable, si probable qu'il basera sa vie sur cette croyance, alors que l'athée non-dogmatique l'évaluera au contraire comme très peu probable, si peu qu'il n'en tiendra aucun compte.
Entre les deux nous trouverons les agnostiques non-dogmatiques proprement dits.

Ce qui ne t'empêche pas d'écrire que tu n'y crois pas...

Je n'y crois pas dans le sens ou y croire serait infondé.


Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Bien sûr. On peut parler de thèse historiciste de "Jésus", tout comme l'on peut parler de thèse mythiste. Je pense que ces deux approches sont complémentaires et que leur partisans doivent pouvoir dialoguer dans le respect, car effectivement les deux sont "vraisemblables".

Tout dépend de l'interlocuteur. Quand tu as face à toi une personne qui ne démord pas de ses erreurs, c'est pénible. Pénible d'enfoncer un clou dans une tête si dure. L'humilité n'étouffe pas ces gens qui s'agitent contre le bon sens.

Chercher à voir en quoi ou comment "Jésus" aurait pu exister c'est ce que se propose l'exégèse historico-critique. Chercher à partir de l'ensemble des sources ce qu'il ressort d'historique au sujet de ce personnage, c'est ce que se propose la quête historique de "Jésus".
Le problème c'est que partir des évangiles pour en déterminer ce qui peut être plausible de la vie relatée de "Jésus", ressort de l'exégèse plus que de l'Histoire. Ce qui me gène avec cette approche c'est que ce "Jésus" plausible est créé artificiellement à partir du récit (je devrais dire en réalité "des récits" évangéliques, car ils diffèrent les uns des autres).

Relis-moi dans un message antérieur. J'y cite les trois types de sources, en précisant que l'historien ne peut aborder en premier lieu les sources chrétiennes. C'est évident ! T'enfonces des portes ouvertes.

Cela dépend des fois! Quand tu le veux bien, tu peux l'être.

La communication a du mal à passer, entre toi et moi, parce que tu ne te rends pas assez compréhensible. Par moments, tu laisses comprendre que tu pourrais croire à un personnage nommée Jésus au Ier siècle constituant la base de ce que tu considèrerais alors être une légende. Par d'autres moments, tu laisses comprendre que tu ne crois pas que Jésus ait existé, et tu voudrais même expliquer aux croyants qu'on pourrait croire en Jésus en tant que mythe, tout en sachant (ou croyant, plutôt) qu'il n'a pas existé. Un peu comme Albert Jacquard qui déclarait qu'il n'est pas besoin d'être chrétien, de croire en Dieu pour être d'accord avec le sermon sur la montagne. Malheureusement, c'est un système moral judéo-chrétien.

Un document historique pris isolément ne constitue bien évidemment jamais à lui tout seul une preuve. C'est exact. Cependant tu ne peux pas dire qu'un faisceaux d'éléments concordants appuyé par d'autres faisceaux d'éléments allant dans le même sens, et ce dans différents domaines d'investigation, ne constitue pas une preuve. La preuve existe, mais elle se situe dans le recoupement entre les faits. Ce qui est difficile à établir en Histoire, ce sont les faits. Pour cela, la fiabilité des sources et des document doit toujours être évaluée.

Il ne s'agirait pas de preuve mais plutôt d'un faisceau d'indices. Tu ne peux jamais être sûr de quoi que ce soit, en affirmant : "C'est comme ça, exactement comme ça, et pas autrement !". Pas en recherche historique. Hormis, peut-être, pour des évènements et des personnages modernes pour lesquels nous possédons des documents audiovisuels. Et encore...

Les religieux ne sont pas les seuls à vouloir imposer leurs dogmes. Les scientifiques souvent imposent les leurs sans s'apercevoir que ces derniers n'ont souvent rien d'établi scientifiquement parlant. Je pense justement au concept de "matière", (tu m'accusais d'être matérialiste), qui n'est pas scientifique mais métaphysique lorsque l'on voit en elle autre chose que ses propriétés observées (c'est d'ailleurs ce qu'à prouvé l'expérience du physicien français Alain Aspect qui mériterait le prix Nobel pour cela).

En principe, un religieux ne peut moralement pas imposer ses dogmes. La croyance est du domaine de l'inconnaissable. Croire revient à déclarer ne pas savoir mais faire confiance tout de même.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

L'athée comme le croyant, du moment qu'ils sont non-dogmatiques (c'est plus rare chez le croyant...) peuvent être dits agnostiques. Mais là je rappelle la distinction entre l'agnosticisme provisoire en pratique qui est celui dont je parle ici et l'agnosticisme définitif de principe qui lui est dogmatique, ce dernier posant en principe et donc en dogme: qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu", ce qui est infondé.
Un croyant non-dogmatique évaluera l'existence de "Dieu" comme très probable, si probable qui basera sa vie sur cette croyance, alors que l'athée non-dogmatique l'évaluera au contraire comme très peu probable, si peu qu'il n'en tiendra aucun compte. Entre les deux nous trouverons les agnostiques non-dogmatiques proprement dits.

Tu as un problème avec le mot "dogmatique"... Tu devrais peut-être te renseigner sur son sens, histoire de dédramatiser.

[J'm'interroge]

La communication a du mal à passer, entre toi et moi, parce que tu ne te rends pas assez compréhensible.
(1) Par moments, tu laisses comprendre que tu pourrais croire à un personnage nommée Jésus au Ier siècle constituant la base de ce que tu considèrerais alors être une légende.
(2) Par d'autres moments, tu laisses comprendre que tu ne crois pas que Jésus ait existé, et tu voudrais même expliquer aux croyants qu'on pourrait croire en Jésus en tant que mythe, tout en sachant (ou croyant, plutôt) qu'il n'a pas existé.
(3) Un peu comme Albert Jacquard qui déclarait qu'il n'est pas besoin d'être chrétien, de croire en Dieu pour être d'accord avec le sermon sur la montagne. Malheureusement, c'est un système moral judéo-chrétien.

1) J'ai dit, plusieurs fois, que je me range du côté des historiens qui déclarent ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles. C'est une position ouverte et en même temps tout ce qu'il y a de plus prudent, ce qui me convient parfaitement. Et remarque qu'elle n'implique aucunement que le contraire soit vrai, autrement dit: qu'il soit possible d'affirmer qu'il y ait eu justement, un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit. Dans ce sens, bien que n'étant pas fermé à une éventuelle preuve, je n'affirme rien, si ce n'est que le "Jésus" des évangiles* est forcément très différent de "celui" ou de "ceux" que ne peuvent pas nier les historiens. - Me suis-tu?

* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Vu ma position, tu comprendras que j'hésite à parler de légende...

2) Non! Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai laissé entendre. En réalité je ne sais pas s'il a existé ou pas, ce qui est par contre certain à mes yeux c'est que le personnage qui est dessiné dans les évangiles, qu'il ait existé ou non peu importe, a une grosse charge Mythique (dans le sens psychanalytique). Un Mythe (dans le sens que j'y entends*) est forcément "vivant", qu'il soit porté par un récit (un mythe) ou une personne réelle qui l'incarne peu importe, c'est le Mythe qui compte, beaucoup plus que le texte (le mythe) ou la personne qui l'incarne... Un Mythe n'est pas toujours cloisonné aux genre littéraire du même nom (sans majuscule), un Mythe peut être également porté par un personnage légendaire: comme le Mythe arthurien lequel est porté par la légende du même nom.

* note: réfère toi à nouveau à la définition de Jung celle que j'ai citée plusieurs fois.

3) Pourquoi malheureusement? On peut très bien apprécier la tradition judéo-chrétienne et ne pas croire dans le "Dieu" qu'elle présente... Par exemple, je suis très amateur des psaumes et de la psalmodie, et je me suis longuement intéressé aux rouleaux de la mer morte et principalement aux Hodayot.

En principe, un religieux ne peut moralement pas imposer ses dogmes. La croyance est du domaine de l'inconnaissable. Croire revient à déclarer ne pas savoir mais faire confiance tout de même.

La croyance est du domaine de l'imaginaire. Parfois elle peut coïncider avec des éléments de réalité.

Mais si lorsque tu crois tu es conscient qu'il ne s'agit là que de croyances, alors là oui, tu peux espérer que cela soit vrai et y mettre ta confiance si tu en a envie. J'ai réfléchis un peu à cette question suite à un post dans un autre sujet, et je pense après coup qu'une bonne définition possible de la foi serait: la confiance que l'on met dans ses croyances.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Tu as un problème avec le mot "dogmatique"... Tu devrais peut-être te renseigner sur son sens, histoire de dédramatiser.

Je n'ai pas un problème avec le mot "dogmatique" dont je connais très bien la signification, j'ai un problème avec les discours et les gens qui le sont.

[Chercheur de Dieu]

1) J'ai dit, plusieurs fois, que je me range du côté des historiens qui déclarent ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles. C'est une ouverte et en même temps tout ce qu'il y a de plus prudent, ce qui me convient parfaitement. Et remarque qu'elle n'implique aucunement que le contraire soit vrai, autrement dit: qu'il soit possible d'affirmer qu'il y ait eu justement, un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit. Dans ce sens, bien que n'étant pas fermé à une éventuelle preuve, je n'affirme rien, si ce n'est que le "Jésus" des évangiles* est forcément très différent de "celui" ou de "ceux" que ne peuvent pas nier les historiens. - Me suis-tu?

Quel historien a tenu ce genre de propos : "ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles" ?

* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Ah bon ? Tu as des exemples ?

[/quote]3) Pourquoi malheureusement? On peut très bien apprécier la tradition judéo-chrétienne et ne pas croire dans le "Dieu" qu'elle présente... Par exemple, je suis très amateur des psaumes et de la psalmodie, et je me suis longuement intéressé aux rouleaux de la mer morte et principalement aux Hodayot.[/quote]
Parce que ça n'a pas de sens de déclarer cela, et c'est un appel à l'athéisme : "Pas besoin d'être croyant pour ceci." On le sait. Mais la DUDH a pour fondement le judéo-christianisme.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Je n'ai pas un problème avec le mot "dogmatique" dont je connais très bien la signification, j'ai un problème avec les discours et les gens qui le sont.

Tu t'arrêtes à la définition péjorative du terme. "Dogmatique" signifie "qui se réfère aux dogmes". On peut être dogmatique sans déranger ceux qui ne sont pas concernés par les dogmes. Trouves-tu Dan26 dogmatique ?

[dan 26]

Mais que dis tu là , tu donnes constamment en référence la bible!!!

parce que quand tu dis cela" J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique". tu n'as pas un double langage , d'autant plus que tu refuses d'admettre que le JC historique est introuvable Tu es gonflé et plein de contradictions désolé de te le dire .
Je te rappelle qu'au départ je t'ai dit qu'il était impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire , et que tu t'es élevé contre cette affirmation de ma part.
Amicalement

[dan 26]

Non, ce n'est pas le thème du sujet. Il semble que tu sois incapable de concevoir qu'un individu nommé Jésus, ayant fait oeuvre de prédication auprès de ses semblables (en abandonnant tout le reste qui appartient à la foi), ait existé au Ier siècle de notre ère.

Il n'est pas question de concevoir, ou d'imaginer, seulement de trouver des documents qui confirme son passage sur terre c'est tout . Ce qui n'est pas le cas tu l'as dit toi même . Il n'y a aucun document contemporain qui fait mention de ce personnage .

Tu dis un peu n'importe quoi la réalité historique repose sur des preuves, des documents, des témoignages directs .Je n'ai jamais dit être historien, seulement passionné par le sujet . Cela ne me dépasse nullement j'utilise seulement ma logique et ma raison . Alors que toi tu t’évertues à vouloir défendre ta foi, tout simplement . Pour ce qui est de Jeanne d'Arc ce n'est pas sa réalité que certains historiens ont remis en cause, mais la fin de sa vie!!!

Non, la réalité historique ne repose pas sur des preuves car cela ne veut strictement rien dire "réalité historique", d'autant plus si les évènements et les personnages étudiés sont éloignés dans le temps.[/quote]
J'ai déjà expliqué comment on definit, confirme une réalité historique, je ne vais pas y revenir .

Tu veux trop défendre ta religion, Dan. Cela t'empêche de raisonner ! Il faut que tu laisses ta foi de côté dans ce débat.

De quelle religion, de quel culte, de quel livre de référence , de quel lieu de culte fais tu mention ?

Renseigne-toi un peu mieux au sujet de Jeanne d'Arc. Certains auteurs en doutent carrément !

Des noms des noms "certains" cela ne veut rien dire .

t justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?[/quote]Les archives romaines , les monuments , son ascendance, et sa descendance, ses faits de guerres, ces traces archéologiques , la ville de Cesarée , etc etc[/quote]
Tu te fous de moi ou quoi ? Est-ce que le Parthénon est la preuve qu'Athéna a existé ? Enfin, que racontes-tu là ?[/quote]Traces archéologiques

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Voir plus haut.[/quote]Tu n'as pas répondu, tu n'as fait qu'essayer de justifier , le fait qu'il n'y en ait pas. Te rends tu compte que la seule source de cette histoire , sont les évangiles choisis tardivement d'un ensemble de 70 apocryphes !![/quote]
Ne t'en déplaise, Dan, il existe trois types de sources attestant la vraisemblance de l'historicité de Jésus : des sources chrétiennes, certes, mais aussi des sources juives et des sources romaines ![/quote]
Je me répète des sources très tardives , par des témoins qui ne sont pas des témoins directs

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donnes ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.[/quote]tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!![/quote]
Premièrement, il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de documents contemporains du Christ. Tout ce que l'historien se borne à déclarer c'est que nous n'en avons pas trouvé à l'heure actuelle.[/quote]tu prends les gens pour des C ...., mon cher chercheur de dieu , je te rappelle que les chercheurs de JC , en cherchent depuis 1500 ans . Tu ne fais qu'espérer en trouver c'est tout .

Tous les documents que nous possédons aujourd'hui sur n'importe quel personnage de l'Antiquité sont des copies, voire des copies de copies, voire des copies de copies de copies. Donc, il n'y avait pas d'êtres humains pendant l'Antiquité, puisque nous n'avons trouvé aucun document contemporain ?

Mais que dis tu là , il y a de nombreux document contemporains qui ont été traduits et qui existent , l'autobiographie de Flavius Joseph par exemple, les textes de Qumran et de Nag hammadi , etc etc .

Non, les évangiles ne sont pas les seuls textes à mentionner Jésus.

Il y a certains épître plus anciens que les évangiles mais ils ne décrivent pas le même personnage !!!!

Par contre, les seuls textes à parler de Gautama sont issus de bouddhistes ayant écrits plusieurs siècles après qu'il a existé. Est-ce que Gautama est un personnage historique ou s'agit-il seulement d'un ectoplasme ?

Je ne connais pas assez ce personnage pour en parler . Exemple pendant des années on a cru que Guilhaume TEll, était un personnage historique , force est de constater qu'il était un mythe !!

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique.

Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .[/quote]
Je n'en vois qu'un qui se défile : c'est toi. Tu reconnais que ton propos au sujet du pape n'est qu'une faribole, un bobard "de guerre" ?[/quote]Mais que dis tu là (tu affabules complètement ) je n'ai rien reconnu, je t'ai dit que je te donnerai les élements quand tu me donneras une preuve contemporaine , que tu as avoué plus tard ne pas avoir !!!.

Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Pas évident de te le faire dire !!!! Malgré tes négations de départ!!! Ce ne sont pas tous les historiens qui déclarent que....mais certains et encore certains disent "selon la tradition "n 'osant se trouver en bute contre les fondements même de notre civilisation . La thèse mythiste est défendue par des religieux, des théologiens et des historiens désolé de te le dire . Donc ce ne sont pas tous les historiens[/quote]
Cite-moi des noms d'historiens actuels et passés qui ont nié l'existence de Jésus.[/quote]
J'ai déjà donné la liste ils sont nombreux , mais de mémoire Patrick Boistier , Earl Doherty, Arthur Drews , Bernard Dubourg, Guy RAchet , Prosper Alfaric , Jean Claude Pecker, Pierre Soisson, Louis Rougier , etc .

Cite-moi un historien qui dit que "Jésus a existé selon la tradition" ainsi que les références du livre où il écrit cela. Ça ne veut rien dire "Jésus a existé selon la tradition"... Tu as l'art d'inventer des trucs pour donner plus de poids à tes élucubrations. Ça marche peut-être avec les athées, puisque tu prêches des convaincus. Mais tu dois comprendre que je vais déconstruire tous tes mythes.

tu dis un peu n'importe quoi tout de même . Ce ne sont pas mes mythes , mais les argument de la thèse mythiste.

Plutôt que de partir dans tous les sens comme tu le fais , serait il possible de recentrer un peu la discussion, la thèse mythiste s'appuie sur de nombreux arguments , dont le premier est le manque de preuve contemporaine .
Nous venons de l'aborder et tu l'as reconnu avec beaucoup de peine , et en essayant d'expliquer pourquoi , et en disant pas de preuve contemporaine ...........pour le moment. Donc .........."pour le moment" j'en déduis que mon argument est recevable . Pouvons nous passer à un autre point car ils sont très nombreux !!! Une thèse est bâtie sur de nombreuses preuves ne t'en déplaise, je vais te les soumettre .
Amicalement