Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Chercheur de Dieu]

non désolé son dernier Livre "JC et Consorts Dernières nouvelles " a été édité par le Editions du Net!!!!
tu dis vraiment n'importe quoi .

Je soutiens que Patrick Boistier a écrit un livre édité par des francs-maçons, et pour me contredire, tu me donnes un livre qui n'a pas été édité chez ces francs-maçons. C'est de la malhonnêteté ou de la bêtise, Dan ? Si je dis "n'importe quoi", peux-tu m'expliquer pourquoi le livre "Jésus. Anatomie d'un mythe", écrit par Boistier, a été édité chez "A l'Orient" dans la collection "Entre l'équerre et le compas" ? Ignores-tu que ce Boistier a surtout écrit sur la franc-maçonnerie ? C'est toi qui écris n'importe quoi, tu as des modes de raisonnement tout à fait illogiques et irrationnels.

Tu n'es plus crédible à vouloir partir dans tous les sens afin d'eviter mes arguments de discrédite complètement .

Tu es extraordinaire. J'ai parfois l'impression d'être la victime d'une caméra cachée, avec toi.

Ne pourrais tu pas rester sur un thème précis et éviter de partir comme une savonnette mouillées. Merci
On parle de preuve contemporaine à JC , et tu dévies sur historien contemporain à notre époque

TU parles de "preuve contemporaine". J'ai expliqué et démontré que cette notion de "preuve contemporaine" est une absurdité stupide (pléonasme nécessité par l'expression doublement stupide "preuve contemporaine"). Je vais quand même récrire ce que je t'ai déjà écrit dix fois.

La notion de preuve n'existe pas en recherche historique. Rien ne saurait constituer une "preuve", c'est-à-dire un document établissant avec certitude, constituant la Vérité, un évènement. En recherche historique, on parle donc de documents établissant avec plus ou moins de conviction l'historicité d'un personnage ou d'un évènement.

De même, il n'est pas nécessaire de disposer de documents contemporains d'un sujet étudié pour attester l'historicité d'un personnage ou d'un évènement. Des documents ultérieurs peuvent parfaitement suffire s'ils sont d'origines diverses et qu'ils se recoupent. C'est le cas de Jésus, dont les sources juives et romaines établissent l'existence.

Tu me reproches que le débat n'avance pas, mais tu ne sembles pas pouvoir/vouloir comprendre que le mot "preuve" est à bannir de ton vocabulaire lorsque tu abordes un sujet dans le domaine de l'Histoire. Tu ne trouveras jamais un historien qui emploie ce mot dans un livre de méthodologie historique.

Quand tu auras compris ce principe élémentaire, nous pourrons espérer que tu comprennes le reste.

Amicalement

[Chercheur de Dieu]

Désolé tu ne sais rien , tu ne veux pas l'admettre c'est tout

Commence déjà par savoir, toi, que le mot "preuve" n'appartient pas au vocabulaire de la recherche en Histoire.

Malgré 1500 ans de recherche active de la part des chrétiens .

Non, les chrétiens ne cherchent pas ce type de document puisque les historiens indépendants sont parvenus à la conclusion que Jésus est un personnage vraisemblablement historique. De leur point de vue, il y a plus de chances que Jésus ait existé plutôt qu'il n'ait pas existé.

La thèse mythiste n'est pas basée que sur cette première anomalie .
Force est de constater que devant cette réalité (alarmante) il est impossible de déterminer sa date de naissance , et celle de sa mort, on est d'accord je pense sur cet autre point !! .

Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Charlemagne. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Jeanne d'Arc. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance d'Hérode le grand. Et alors ? Il y a même débat sur la date de sa mort ! Et alors ?

Te vient-il seulement à l'esprit de nier l'historicité de ces trois personnages ?

Tu brouilles encore les pistes , je ne vois pas sincèrement le rapport !!!


Amicalement.

Et toi tu éludes clairement ton devoir, celui de justifier ton propos sur Léon X ! N'oublie pas que cela fait partie de ta panoplie de (pseudo) arguments. Visiblement, tu n'es pas convaincu par cet argument, mais tu l'agites quand même. "Mentez, mentez : il en restera toujours quelque chose !" avait écrit Voltaire. Visiblement, c'est ton credo.

Amicalement.

[dan 26]

Je soutiens que Patrick Boistier a écrit un livre édité par des francs-maçons, et pour me contredire, tu me donnes un livre qui n'a pas été édité chez ces francs-maçons. C'est de la malhonnêteté ou de la bêtise, Dan ? Si je dis "n'importe quoi", peux-tu m'expliquer pourquoi le livre "Jésus. Anatomie d'un mythe", écrit par Boistier, a été édité chez "A l'Orient" dans la collection "Entre l'équerre et le compas" ? Ignores-tu que ce Boistier a surtout écrit sur la franc-maçonnerie ? C'est toi qui écris n'importe quoi, tu as des modes de raisonnement tout à fait illogiques et irrationnels.

il ne s'agit pas donc de" son" livre mais 'un livre parmi tant d'autres sur ce thème Ok .

TU parles de "preuve contemporaine". J'ai expliqué et démontré que cette notion de "preuve contemporaine" est une absurdité stupide (pléonasme nécessité par l'expression doublement stupide "preuve contemporaine"). Je vais quand même récrire ce que je t'ai déjà écrit dix fois.

Si tu écris 10 fois une bêtise cela reste bêtise désolé pour toi .

La notion de preuve n'existe pas en recherche historique. Rien ne saurait constituer une "preuve", c'est-à-dire un document établissant avec certitude, constituant la Vérité, un évènement. En recherche historique, on parle donc de documents établissant avec plus ou moins de conviction l'historicité d'un personnage ou d'un évènement.

Bon alors tu vas sur Wikipedia tu tapes "preuves historique, et tu verras que plus de 500 pages mentionnent cette notion de "preuve historique" , arrète s'il te plait de te noyer dans une rhétorique qui retarde ce thème passionnant, et que tu sembles par ce type de méthode refuser d’approfondir merci .

De même, il n'est pas nécessaire de disposer de documents contemporains d'un sujet étudié pour attester l'historicité d'un personnage ou d'un évènement. Des documents ultérieurs peuvent parfaitement suffire s'ils sont d'origines diverses et qu'ils se recoupent. C'est le cas de Jésus, dont les sources juives et romaines établissent l'existence.

Ils ne se recoupent pas puisque certains réfutent cette histoire Les preuves ultérieure n'en sont pas dans la mesure ce sont des témoignages indirectes . C'est tout de même facile à comprendre ..

Tu me reproches que le débat n'avance pas, mais tu ne sembles pas pouvoir/vouloir comprendre que le mot "preuve" est à bannir de ton vocabulaire lorsque tu abordes un sujet dans le domaine de l'Histoire. Tu ne trouveras jamais un historien qui emploie ce mot dans un livre de méthodologie historique.

Je viens de te donner le contre exemple Via Wikipédia désolé .

Quand tu auras compris ce principe élémentaire, nous pourrons espérer que tu comprennes le reste.

Tu te défiles toujours , preuve ou pas il n'y a aucun document contemporain, désolé. Merci de le confirmer .
amicalement

[dan 26]

Je viens de te prouver le contraire désolé .

Malgré 1500 ans de recherche active de la part des chrétiens .

Non, les chrétiens ne cherchent pas ce type de document puisque les historiens indépendants sont parvenus à la conclusion que Jésus est un personnage vraisemblablement historique. De leur point de vue, il y a plus de chances que Jésus ait existé plutôt qu'il n'ait pas existé.[/quote]
Faut il te rappeler l'exitation suscitée par les dernières pseudos découvertes, le cirque autours du voile de Turin par exemple , le sépulture, l'ossuaire, la Tombe ?

La thèse mythiste n'est pas basée que sur cette première anomalie .
Force est de constater que devant cette réalité (alarmante) il est impossible de déterminer sa date de naissance , et celle de sa mort, on est d'accord je pense sur cet autre point !! .

Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Charlemagne. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Jeanne d'Arc. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance d'Hérode le grand. Et alors ? Il y a même débat sur la date de sa mort ! Et alors ?
Nous avons d'autres preuves désolé
Te vient-il seulement à l'esprit de nier l'historicité de ces trois personnages ?[/quote]
Parce que nous avons d'autres preuves désolé , je ne vais pas encore me re re répéter .

Et toi tu éludes clairement ton devoir, celui de justifier ton propos sur Léon X ! N'oublie pas que cela fait partie de ta panoplie de (pseudo) arguments.

J'ai déjà répondu, et t'ai dit que cela ne faisait pas partie des arguments pour la thèse mythiste . Me lis tu au moins ?
amicalement

[Chercheur de Dieu]

il ne s'agit pas donc de" son" livre mais 'un livre parmi tant d'autres sur ce thème Ok .

Tu ergotes, là. Il s'agit bel et bien de son livre, ce qui ne signifie pas que c'est son unique livre. Elle est magique, la langue française, n'est-ce pas ?

Si tu écris 10 fois une bêtise cela reste bêtise désolé pour toi .

De ton point de vue, c'est une bêtise. Du point de vue de la recherche en histoire, c'est une réalité. L'histoire ne se construit pas avec des preuves mais avec des documents.

Bon alors tu vas sur Wikipedia tu tapes "preuves historique, et tu verras que plus de 500 pages mentionnent cette notion de "preuve historique" , arrète s'il te plait de te noyer dans une rhétorique qui retarde ce thème passionnant, et que tu sembles par ce type de méthode refuser d’approfondir merci .

Wikipedia, la référence ultime de Dan 26 ! Je commence à comprendre un peu mieux pourquoi tes connaissances sont parcellaires quand tu n'es pas ignorant... Wikipedia... Parfois je me demande si cela vaut encore la peine de discuter avec toi, tant tu es pétri de mauvaise foi et de préjugés.

Ils ne se recoupent pas puisque certains réfutent cette histoire Les preuves ultérieure n'en sont pas dans la mesure ce sont des témoignages indirectes . C'est tout de même facile à comprendre ..

Ceux qui réfutent l'historicité de Jésus ne sont pas historiens. Tu m'as donné une liste de 9 noms dans laquelle 7 n'étaient pas historiens. C'est pas de la malhonnêteté, ça ? En outre, la recherche historique ne se base pas sur des preuves mais sur des documents.

Je viens de te donner le contre exemple Via Wikipédia désolé .

Wikipedia, c'est ton roc ! Je t'ai demandé des auteurs ayant écrit des méthodologies historiques. Pas des trucs écrits par des ignares de ton genre.

Tu te défiles toujours , preuve ou pas il n'y a aucun document contemporain, désolé. Merci de le confirmer .
amicalement

C'est quoi un document contemporain ? Est-ce que l'histoire se construit uniquement avec des documents contemporains ?
Peux-tu me donner un document contemporain de l'influence germanique sur le latin tel qu'il était pratiqué par les Gaulois au IIIe siècle PCN ? Histoire qu'on rigole. Merci d'avance !

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

J'ai déjà répondu, et t'ai dit que cela ne faisait pas partie des arguments pour la thèse mythiste . Me lis tu au moins ?
amicalement

Non, tu n'as pas répondu ou alors ta réponse a échappé à ma vigilance. Je te prierais de répondre ici, afin que je puisse prendre connaissance de cette histoire.
Tu as clairement agité ce propos pour soutenir ta thèse insoutenable. Il s'agit donc clairement d'un argument. Je veux vérifier cette information. Tu es le premier à prétendre donner toutes tes sources. prouve-le !

Amicalement.

[J'm'interroge]

Quel historien a tenu ce genre de propos : "ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles" ?

C'est la position que partage la très grande majorité des personnes compétentes dans le domaine de l'Histoire, en tout cas celles qui se sont penchées sur la question.
Pose la question suivante à tous les historiens de profession que tu croiseras: "selon vous quelle est la proposition la plus conforme à votre pensée: - 1) un "Jésus" historique est-il vraissemblable? ou - 2) Il n'est simplement pas possible de nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles?"
Fais l'expérience si tu en as l'occasion!

Ah bon ? Tu as des exemples ?

Il te suffit de lire!

(-----> A ton avis, pourquoi parle-t'on des évangiles SELON Matthieu, SELON Luc, SELON Marc et SELON Jean?)

Parce que ça n'a pas de sens de déclarer cela, et c'est un appel à l'athéisme : "Pas besoin d'être croyant pour ceci." On le sait. Mais la DUDH a pour fondement le judéo-christianisme.

Je ne nie pas qu'il y a de bonnes idées dans le judéo-christianisme, mais on ne peut pas imposer le "Dieu" de la Bible comme un modèle... Alors bienqu'il soit une figure intéressante, ne la prenons pas TROP au sérieux...

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

C'est la position que partage la très grande majorité des personnes compétentes dans le domaine de l'Histoire, en tout cas celles qui se sont penchées sur la question.
Pose la question suivante à tous les historiens de profession que tu croiseras: "selon vous quelle est la proposition la plus conforme à votre pensée: - 1) un "Jésus" historique est-il vraissemblable? ou - 2) Il n'est simplement pas possible de nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles?"
Fais l'expérience si tu en as l'occasion!

Quelle différence y a-t-il entre les deux propositions, hormis que la une est posée positivement tandis que la seconde l'est négativement ?

[quote="J'm'interroge]* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Ah bon ? Tu as des exemples ?[/quote]
Il te suffit de lire! [/quote]
Lire quoi ? Les évangiles ? lol Je les connais. C'est pour ça que je ne vois pas de quoi tu parles.

Parce que ça n'a pas de sens de déclarer cela, et c'est un appel à l'athéisme : "Pas besoin d'être croyant pour ceci." On le sait. Mais la DUDH a pour fondement le judéo-christianisme.

Je ne nie pas qu'il y a de bonnes idées dans le judéo-christianisme, mais on ne peut pas imposer le "Dieu" de la Bible comme un modèle... Alors bienqu'il soit une figure intéressante, ne la prenons pas TROP au sérieux...[/quote]
Tu devrais développer. Le Dieu qu'annonce Jésus incarne l'amour parfait, et est déjà contenu en germe dans la Bible hébraïque.

Amicalement.

[J'm'interroge]

[Problème d'affichage Chercheur de Dieu! ]

[Noonalepsyne]

Puisque tu reconnais qu'en recherche historique la notion de preuve n'existe pas et que tu déclares dans le même temps qu'un athée ne prend pour acquis que ce qui est prouvé, cela signifie que selon toi, un athée ne peut pas être historien. Et puis, qu'est-ce qu'un athée de raison ? Un individu qui ne croit que ce qu'il voit ? Ce n'est pas la raison qui motive l'athée, c'est le matérialisme.

Je ne vois pas ce qui empêche un athée de faire un travail d'historien correct. Tout ce que je dis, c'est que l'histoire ne produit pas de vérités scientifiques, c'est juste une observation de l'humanité à travers les traces que l'on en retrouve.
Autrement dit, un texte datant d'il y a deux mille ans et affirmant l'existence de "Dieu le tout puissant, l'unique, etc" ne changera pas l'avis d'un athée sur dieu. Mais je ne vois absolument pas ce qui empêcherait cet athée de travailler à la recherche de tels textes ou de les commenter.

Je maintiens ce que j'ai écrit : certains athées ont besoin de croire que Jésus n'a pas existé. C'est le dogme n°2 de leur religion.

Si ça t'amuse de combattre tes propres chimères, ce sera toutefois sans moi.

Exigence d'athée. Or, tu l'as exprimé plus haut : un athée ne peut pas comprendre ce qu'est la recherche historique. Il y a un énorme problème d'ordre intellectuel, mental à ce niveau chez l'athée. Le fait que Jésus a déplacé les foules ne force pas les historiographes romains, situés à près de 3000 kilomètres de Palestine, à se...déplacer. C'est qui, Jésus ? On n'a aucun écrit d'eux au sujet de la plupart des grands prêtres, qui représentaient l'autorité suprême chez les juifs. Mais ils auraient dû consigner des choses par écrit sur Jésus, un artisan sans richesse ni pouvoir ?

Le Jésus que tu mentionnes n'aurait de Jésus que le nom, en somme ?

La science n'est pas le sommet de l'intelligence chez l'Homme. Le croire revient à poser la science en religion, le scientisme.

Chacun fait ce qu'il veut de son intelligence. Je ne crois pas avoir tenu de propos élitistes relatifs au niveau d'intelligence...

Il y a d'autres moyens de parvenir à la connaissance que par le matérialisme.

Peux-tu me citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables obtenues autrement que par la science ?

[ronronladouceur]

Pose la question suivante à tous les historiens de profession que tu croiseras: "selon vous quelle est la proposition la plus conforme à votre pensée: - 1) un "Jésus" historique est-il vraissemblable? ou - 2) Il n'est simplement pas possible de nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles?"
Fais l'expérience si tu en as l'occasion!

Je crois qu'il a pu exister un Jésus de chair et d'os dont on a fait un personnage théologique, faiseur de miracles, etc. Il suffisait de lui enlever le plus possible son côté humain (ses jeunes années, entre autres), pour ne garder des textes inventés ou réels que ce qui déifiait et magnifiait l'homme... Jésus a pu exister comme être d'une exceptionnelle spiritualité, mais qu'on aurait en quelque sorte dénaturé pour le faire à l'image qu'on voulait... Si donc on pouvait en ajouter, pourquoi n'en aurait-on pas enlevé?

Je me demande si ce Jésus humain ne transcende pas justement toutes les fables autour de lui en ce que les personnes qui quittent l'église n'ont pas jeté le bébé avec l'eau...

[J'm'interroge]

Quelle différence y a-t-il entre les deux propositions, hormis que la une est posée positivement tandis que la seconde l'est négativement ?

Ces deux propositions n'ont que très peu de rapports en commun! Relis les bien, et lis moi plus attentivement en général les prochaines fois... Je disais deux pages avant (d'ailleurs tu me cites):

1) J'ai dit, plusieurs fois, que je me range du côté des historiens qui déclarent ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles. C'est une position ouverte et en même temps tout ce qu'il y a de plus prudent, ce qui me convient parfaitement. Et remarque qu'elle n'implique aucunement que le contraire soit vrai, autrement dit [que soit vraie l'affirmation suivante]: qu'il soit possible d'affirmer qu'il y ait eu justement, un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit. Dans ce sens, bien que n'étant pas fermé à une éventuelle preuve, je n'affirme rien, si ce n'est que le "Jésus" des évangiles* est forcément très différent de "celui" ou de "ceux" que ne peuvent pas nier les historiens. - Me suis-tu?

* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Maintenant que j'ai précisé et mis en gros et gras le passage concerné, me suis-tu mieux à présent?

Ah bon ? Tu as des exemples ?

Lire quoi ? Les évangiles ? lol Je les connais. C'est pour ça que je ne vois pas de quoi tu parles.

Alors un bon conseil, prends une synoptique et compare! Passage par passage... les chronologies... le noms des apôtres... les événements... les faits... les lieux... passe tout au crible! Fais ce petit travail passionnant! Tu constateras qu'il y a une surabondance de différences inconciliables, in-harmonisables qui ne vont pas dans le sens de l'hypothèse selon laquelle ces textes ont eu pour but de "coller" avec une quelconque réalité factuelle d'un personnage qui aurait vécu.

Sans même parler de sources extérieures, les évangiles peuvent se réfuter par leur seule lecture attentive.

Tu devrais développer. Le Dieu qu'annonce Jésus incarne l'amour parfait, et est déjà contenu en germe dans la Bible hébraïque.

Bien sûr! Et bien mieux encore: dans les écrits de la Mer morte bizarrement! Mais de ça on en parle beaucoup moins... Le sermon sur la montagne (les béatitudes), l'offrande du pain et du vain, l'importance de Melchissédec, les mauvais prêtres du temple, le Maître de Justice souffrant, l'importance du jugement, le retour du Fils de l'Homme sur les nuées, l'expression "l'Esprit Saint"... tout ça se trouve dans les rouleaux...

Amicalement.

[J'm'interroge]

Je crois qu'il a pu exister un Jésus de chair et d'os dont on a fait un personnage théologique, faiseur de miracles, etc. Il suffisait de lui enlever le plus possible son côté humain (ses jeunes années, entre autres), pour ne garder des textes inventés ou réels que ce qui déifiait et magnifiait l'homme... Jésus a pu exister comme être d'une exceptionnelle spiritualité, mais qu'on aurait en quelque sorte dénaturé pour le faire à l'image qu'on voulait... Si donc on pouvait en ajouter, pourquoi n'en aurait-on pas enlevé?

- "Jésus" a-t'il pu exister? Ma réponse est oui! (Exégèse historico-critique)
- A-t'il existé? Ma réponse est: "je ne crois pas"... (Histoire)

Amicalement.

[J'm'interroge]

Je ne vois pas ce qui empêche un athée de faire un travail d'historien correct.

Moi non plus!

Si ça t'amuse de combattre tes propres chimères, ce sera toutefois sans moi.

C'est ridicule cette pensée.

La science n'est pas le sommet de l'intelligence chez l'Homme. Le croire revient à poser la science en religion, le scientisme.

C'est quoi selon toi?

Peux-tu me citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables obtenues autrement que par la science ?

.... ou l'empirisme.


Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Le Jésus que tu mentionnes n'aurait de Jésus que le nom, en somme ?

Relis-moi, je ne soutiens nullement cette idée. Jésus a exercé un ministère religieux de type prédicatif.

Peux-tu me citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables obtenues autrement que par la science ?

Voilà, tu y reviens : "vérifiables". La connaissance n'est pas la propriété de la science. Si je te dis que je SAIS que mon épouse m'aime, est-ce que la science peut confirmer ce sentiment ?
On a toute une série de témoignages d'individus, des jumeaux par exemple, qui déclarent avoir l'un ressenti ce qu'éprouvait l'autre (danger, douleur). La science est-elle en mesure de démontrer ce fait ? Non, donc ça n'existe pas ?