Inexistence de dieu : approche épistémologique

[dan 26]

Pas Vrai, j'habite la region de Quebec et le village de wendake n'est pas tres loin de chez moi , chaque annee se tient une fete amerindienne ou je vais admirer leurs dances, us et coutumes. Il m'est arrive a plusieurs reprise de discuter religion avec des intervenants et tous disent que leurs croyances sont beaucoup plus anciennes que les notres, qu'elles se perdent dans la nuit des temps. ILs croient en un DIEU unique depuis TOUJOURS.
QUAND VAS TU ENFIN ARRETER DE DIRE DES CHOSES RIDICULES

Wikipédia, ou google "religion indien d'amérique, tu as l'explication, ainsi que l'évolution de leur religion .
Comme j'ai des doutes sur ta célérité pour aller sur google sur ce sujet je te copie colle un article !!
Le Grand Mystère "

" Pour désigner Wakan Tanka, Grand Mystère est le terme qui traduit le mieux la pensée indienne.
Il est préférable à celui de Grand Esprit, une interprétation des missionnaires]qui laisse penser que les Sioux lakotas sont monothéistes, ce qui est loin d'être le cas. Pour les Lakotas, toutes les choses qui dépassent l'entendement sont wakan. Les indiens qui ont adopté les préceptes du christianisme traduisent wakan par « esprit sain » et, dans la tentative de conci­lier leur religion primitive avec la religion chrétienne, affirment que leur peuple croyait au départ en un seul Dieu.
Quand ils implorent Wakan Tanka, les Indiens invoquent une entité qui à la fois possède tout et incarne tout ce qui outrepasse leur compré­hension. Après avoir sollicité tour à tour leurs divi­nités, les Indiens les englobent toutes dans la prière au Grand Mystère et ce faisant font référence à toutes les puissances qui régissent l'univers, depuis celle qui donne du pouvoir à leur talisman, jusqu'à celle qui régit l'infini. Non seulement les corps célestes, mais le froid, la chaleur, la neige, la pluie, le gel, un arbre frappé par la foudre - tout cela, aussi bien que le tipi qui sert pour les cérémonies et les objets consacrés sont wakan ".

Preuve incontestable qu'il s'agit d'une évolution d'un animisme, ils sont passés à un polythéisme, puis à un hénothéisme, pour devenir sous l'influence des missionnaires chrétiens un monothéisme tardif .

Donc désolé pour toi, je suis loin d’être ridicule, je connais le sujet . Et je confirme que le monothéisme est un concept tardif imaginé par les hommes tardivement .

Amicalement

[dan 26]

Bonjour Dan 26,
Je n’ai pas vu de preuve mais il n’empêche que je partage votre croyance en l’évolution de la pensée religieuse.
J’y perçois notamment une tendance forte à éliminer du message spirituel tout ce qui est de l’ordre de la superstition.

Toutes les études, les livres qui traitent de l'histoire des mythes, des cultes, des religions, des dieux dans l'histoire de l'humanité sont unanimes sur cette évolution . Force est de constater que cette évolution a suivit celle de l'homme , et de ses capacités à imaginer en fonction de son évolution cognitive en relation avec l'augmentation du volume de la boite crânienne .
Ce constat est confirmé par les découvertes archéologiques , exemple les hommes préhistoriques étaient animistes !!

Vous posez la question à la mauvaise personne car je ne crois pas que les premiers hommes en "savaient" plus que nous sur ce sujet.

Les restes archéologiques confirmes des cultes animistes, culte des cranes, des totems, des os , des forces de la nature . Voir à ce sujet par exemple " les religions de la préhistoire" par André Leroi Gourhan professeur à la sorbonne .

Il vous faudrait interpeller d’autres courants de pensée (je songe notamment à René Guénon) qui affirment que la connaissance spirituelle s’étiole peu à peu, que les plus antiques Traditions étaient plus près de la Vérité que nous, que nos spiritualités actuelles sont le résultat d’un inexorable processus de dégradation et de corruption, etc.

La notion de "religion primordiale " de Guénon " est une interprétation pour essayer de prouver que l'origine etait monothéiste , mais les découvertes archéologiques prouvent le contraire .

Je vous le conseille d’autant plus car ces courants de pensée s’opposent énergiquement à votre croyance selon laquelle toutes les réponses "spirituelles" seraient différentes et incompatibles entre elles. Leur modèle confère une profonde unité à toutes les "grandes" spiritualités en dépit des apparences.

La seule "unité " que j'ai trouvé dans les principales religions (et sectes), et d'apporter(d'imaginer ) des réponses "différentes" aux trois questions existentielles que ce posent les hommes .

Pour ma part, je reste sottement bloquée au déclencheur de ma foi en D.ieu, béni soit-Il, à savoir l’Évolution.

je le comprends fort bien ton besoin de croire est trop fort. Il bloque ta réflexion, et étrangement ton libre arbitre c'est normal .

Au même titre que la Science évolue et tend vers une meilleure connaissance de son objet, la spiritualité en fait autant, elle évolue et tend vers une meilleure connaissance de son Sujet.

Que dis tu là la spiritualité monothéiste est dérouillée par certains dogmes .
amicalement ton grand frère

[dan 26]

Il m'est arrive a plusieurs reprise de discuter religion avec des intervenants et tous disent que leurs croyances sont beaucoup plus anciennes que les notres, qu'elles se perdent dans la nuit des temps. ILs croient en un DIEU unique depuis TOUJOURS.
QUAND VAS TU ENFIN ARRETER DE DIRE DES CHOSES RIDICULES

non désolé seulement depuis l'influence des missionnaires chrétiens !!! Vas sur Google ou Wikipédia !!
amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

je le comprends fort bien ton besoin de croire est trop fort. Il bloque ta réflexion, et étrangement ton libre arbitre c'est normal .

1 ) Considérez-vous que j'ai tort de "croire" en l'Évolution ? Pourquoi ? Avez-vous des arguments sérieux contre l'Évolution ?
2 ) "ton besoin de croire est trop fort. Il bloque ta réflexion, et étrangement ton libre arbitre c'est normal " est une nouvelle preuve de votre goût pour l'attaque personnelle, le dénigrement et la caricature et ce, sans preuve et sans aucun avantage pour la poursuite de la réflexion.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Wayell]

Bonjour Pauline.

J'aimerai étayer que la "nécessité" telle que la "confrontation" sont propre au non divin (créatures) par deux points :

1-

Être Créateur ne peut pas être une nécessité pour l’Absolu.

TOUT découle de L'Absolu, car Il Subsiste Par LuiMême (Aucune nécessité & nul besoin) depuis toute éternité (L'Eternel, Exalté Soit-il). Ainsi, Il pourvoit la subsistance aux créés par des "moyens" qui nous échappe et dont la science dite "expérimentale" traite l'objet de ces différents "processus" pour la compréhension de ce qui nous entoure (corps inclus). L'Absolu Est de Facto Créateur, Ses Noms & Attributs ne peuvent en aucun cas être dissocier, puisqu'ils (Noms & Attributs) Sont le propre de la Perfection.

2-

Cette liberté absolue, cet écart entre « Créer » et « Ne pas Créer » confronte l’Absolu à un choix.

Dans Son retentissant & infinie sagesse la "confrontation" à un choix pour Le Créateur n'est qu'illusion pour le créé, car, certes, L'Absolu Est Incréé et de part Sa Volonté, Il Créé & fait parvenir la subsistance à Qui Il Veut. Il n'y a pas de "confrontation" lorsqu'il s'agit d'Être Maitre de Son objet, surtout que l'idée de la "liberté" émane de la perfection et elle est projetée aux créés par le Subsistant, tout ça dans une infinie miséricorde.
__

Mais peut-on vraiment parler de Créateur si la Création n’est pas pensée ?

Veuillez m'excusez si j'ai mal saisi le fond de votre question.
Ceci dit, je l'a trouve cloisonnante. Penser avant de créer est une limitation à L'Infini. Cette idée est régit par la raison du créé, cette raison, notre raison qui est certes excusable dans ses excès, car elle se voit elle même au sommet d'une pyramide gigantesque de performances. Elle constate que c'est elle qui aa donné à la civilisation l'industrie, l'électricité... Si bien qu'elle s'est érigée en juge de ce qu'elle savait et de ce qu'elle ne savait pas.

Limité D.ieu (Exalté Soit-Il) par la pensée pour créer n'est que l'illusion de la raison du créé.

Peace.

[pauline.px]

Bonjour Wayell,

TOUT découle de L'Absolu, car Il Subsiste Par LuiMême (Aucune nécessité & nul besoin) depuis toute éternité (L'Eternel, Exalté Soit-il).

Il me semble que cette caractéristique est « l’aséité », c’est-à-dire « Propriété caractéristique de l'Être qui existe par soi et à l'exclusion de toute dépendance causale; autonomie absolue dans l'Être. »
Mais, sauf à introduire des arguments nouveaux, l’aséité n’implique nullement d’autres attributs.

Un athée peut très bien accorder l’aséité au cosmos ou au Big Bang, sans pour autant en déduire que le cosmos est parfait ou omniscient…
Des mathématiciens peuvent croire en l’aséité des mathématiques…

L'Absolu Est de Facto Créateur

J’admets volontiers que la Création suggère que l’Absolu l’a créée, mais était-ce une nécessité pour Lui ?
Et la Science nous pose même la question : Le Créateur pouvait-Il choisir entre plusieurs Créations ?

Ses Noms & Attributs ne peuvent en aucun cas être dissocier, puisqu'ils (Noms & Attributs) Sont le propre de la Perfection.

Si l’Absolu existe, est-ce que cela a un sens de Lui donner des Noms et/ou des Attributs qui ne peuvent qu’émaner de notre expérience de créature ?
Même l’attribut de perfection (dans notre monde, le parfait est celui qui est fait entièrement, qui est achevé) est assez mystérieux pour ce qui nous échappe absolument.

Pour définir la Perfection de l’Absolu, nous en sommes réduits à multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer à l’Absolu.

Dans Son retentissant & infinie sagesse la "confrontation" à un choix pour Le Créateur n'est qu'illusion pour le créé, car, certes, L'Absolu Est Incréé et de part Sa Volonté, Il Créé & fait parvenir la subsistance à Qui Il Veut.

Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?

Si pour l’Absolu, l’Action surgit sans le préalable logique d’une pensée et d'un arbitrage, alors où se situe Sa Volonté ?

Bref ! Qu’entendez-vous par Volonté de l’Absolu ?

Il n'y a pas de "confrontation" lorsqu'il s'agit d'Être Maitre de Son objet

Je ne parle pas de ça, je parle de la confrontation du Penseur à Sa Pensée.

surtout que l'idée de la "liberté" émane de la perfection et elle est projetée aux créés par le Subsistant, tout ça dans une infinie miséricorde.

Ce qui m’embarrasse c’est que votre idée de perfection est tellement radicale qu’elle permet d’intituler la "nécessité de créer" du nom de liberté.

Veuillez m'excusez si j'ai mal saisi le fond de votre question.
Ceci dit, je l'a trouve cloisonnante. Penser avant de créer est une limitation à L'Infini.

Personnellement, je trouve que « Créer comme fruit de la Pensée » n’est pas une limitation de l’Absolu.
C’est plutôt « Créer » tout court qui me paraît assez peu compatible avec la Grandeur de l’Absolu.

Pour moi, l’acte de Création ne s’impose nullement à Celui qui peut penser toutes les Créations possibles.

J’ignore pourquoi le Sujet Absolu a besoin de la matérialité d’un de Ses Objets de pensée.

Et comme vous, je constate la Création, mais je me refuse à introduire dans la notion d’Absolu plus de nécessités intrinsèques qu’il n’en faut, autrement dit, sur le présent fil ouvert par Vicomte, je ne peux consentir à attribuer quelque caractéristique particulière que si elle est conséquence logique de son aséité.

Rajouter des Attributs à l’Absolu confine à mes yeux à une mise en cause de Son inexistence.
L'humain peut-Il imposer des contraintes à la nature de l’Absolu au seul motif qu'il ne peut pas l'imaginer autrement ?

Rajouter des Attributs à l’Absolu n’est légitime que dans le cadre d’une Révélation ou d’une élaboration intellectuelle, mais c'est avec le risque que quelqu’un dise « Êtes-vous sûr que l’Absolu est comme ça ? »
Car il ne faudrait pas devoir répondre « S’il est autrement, ma construction s’effondre. »

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Pion]

Pour plusieurs amérindiens, les Inuits en particulier ou du moins selon les croyances des anciens nous somme les enfants de la terre a même titre que les animaux, nous serions donc tous frères et soeurs avec ces derniers.

Est-ce que cela sous entend qu'il y ait un seul dieu, autant que quelque chose de tout simplement plus grand que nous, comme la terre par exemple et/ou l'univers et ainsi de suite?

[dan 26]

Septour,
Es tu allé aux informations comme je te le conseillais , sur la religions des Indiens d'Amériques ?
Est ce que je dis vraiment comme tu le dis à mon sujet des choses ridicules ?
amicalement

[septour]

OUI, c'est ridicule, tu n'etais pas la en ces temps recules et tu ne peux rien dire de parfaitement vrai et exact, tu ne fais que repeter ce que d'autres disent au sujet de dieux multiples. Pour ma part Je tiens cette assertion d'amerindiens qui la tiennent (dieu unique)de leurs aieux, je prefere les croire que d'ecouter des ragots de personnes qui parlent sans vraiment savoir....puisqu'ils n'etaient pas presents partout autour de la terre pour affirmer quoi que ce soit.

[Pion]

Sans dire qu'il a raison je ne pense pas que ce que dit dan 26 soit ridicule.

[septour]

Comment affirmer qu'il y a 1 million d'annees, alors qu'il est prouve que des humains existaient deja, que ces humains n'avaient pas un DIEU unique!!! C'EST ridicule! Personne n'etait la pour affirmer le contraire, voyons!!!!

[ronronladouceur]

Pour définir la Perfection de l’Absolu, nous en sommes réduits à multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer à l’Absolu.

Le mot perfection ajouté à l'absolu est peut-être superflu... C'est comme si le fait de lui en ajouter, lui en enlevait.

L'absolu ne peut être prouvé car toute preuve le relativiserait. Mais en même temps, il est ce sans quoi rien ne pourrait être. Je me demande même s'il n'y a pas que l'absolu qui puisse être... À ce compte-là, tout ce qui est est cela; cela est tout ce qui est.

Il s'est imposé à moi naturellement, comme seule réponse possible au paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...

Et l'absolu, s'il est l'absolu, où peut-il bien être sinon que dans l'évidence même, que peut-il bien être sinon que l'évidence même? Il est ici, là, partout... Il est à ce point qu'on le voit tout en le voyant pas...

La cécité tient simplement au fait qu’on en a plein la vue...

[pauline.px]

Bonjour Ronronladouceur

Merci pour votre attention.

Le mot perfection ajouté à l'absolu est peut-être superflu... C'est comme si le fait de lui en ajouter, lui en enlevait.
L'absolu ne peut être prouvé car toute preuve le relativiserait. Mais en même temps, il est ce sans quoi rien ne pourrait être. Je me demande même s'il n'y a pas que l'absolu qui puisse être... À ce compte-là, tout ce qui est est cela; cela est tout ce qui est.

Voilà précisément où, me semble-t-il, le bât blesse.
Car un athée peut très bien concevoir un Grand Tout (ou un grand fourre-tout), indépassable par définition, donc absolu et parfait.
Un tel Grand Tout ne serait, pour un matérialiste radical, qu'une façon de parler du réel, sans rien oublier et sans trop se casser la tête pour définir le réel.

La question abordée par Vicomte pourrait donc, à mes yeux, se décliner ici de la façon suivante :
Est-il légitime, ou artificiel, ou vain, ou absurde, ou ... d'ajouter des attributs à ce Grand Tout de façon à le faire ressembler à une des interprétations possibles du mot "d.ieu".

À cet égard, je pense que c'est un artifice de langage de considérer que ce Grand Tout, absolu et parfait, puisse être un Créateur au sens naturel de ce terme.

Il s'est imposé à moi naturellement, comme seule réponse possible au paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...

Je ne sais pas à quelle impossibilité mathématique vous faites allusion.

S'il s'agit par exemple de tout ce qui tourne autour de l'absurdité du fameux "ensemble de tous les ensembles", cela ne conteste pas l'idée que tous les ensembles puissent être embrassés d'un même regard dans une seule "classe", ce qui est impossible c'est d'appeler "ensemble" ce regroupement de tous les ensembles.

Il me semble qu'il y a caché sous le paradoxe de Bertrand Russell l'idée que définir un ensemble en "compréhension", c'est à dire par une définition, n'est pas toujours logiquement possible, à moins d'accumuler (éventuellement indéfiniment) des clauses de styles.

Il reste que la logique binaire aristotélicienne n'est pas la seule possible et que le mot binaire s'accorde mal avec l'Absolu.

Très cordialement

votre soeur
pauline

[Wayell]

Bonjour Pauline,

Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?

A dire vrai, j'ai toujours pris le soin d'éviter de mettre une condition avant le Nom du Divin, car, on rentre dans ce que vous appeliez : "multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer". En somme, spéculer, que ce soit en extrapolant ou en interpolisant.

La réponse à cette question est simple : "Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?"

Qu'elle Soit Faite.
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Si pour l’Absolu, l’Action surgit sans le préalable logique d’une pensée et d'un arbitrage, alors où se situe Sa Volonté ?

Et si je vous susure que la "pensée" est une création ? Peut-on attribuer une caractéristique de la création au Créateur (Exalté Soit-il) ? L'analogie est blasphèmatoire, non ?
Aussi, Sa Volonté Est au delà d'une quelconque "confrontation" avec une pensée, car, Son Omniscience, Omnipotence, Sagesse englobe ce qui nous dépasse et vouloir rationaliser par analogie ou consensus ou par la comparaison allégorique sur la Nature Divine nous pousse à mettre "des necéssités", "des besoins" à L'Absolu, Le Parfait, Le Créateur pour en avoir une idée totalement illusoire. (c'est mon avis, totalement subjectif).
___

Bref ! Qu’entendez-vous par Volonté de l’Absolu ?

La Volonté de L'Absolu (Beni & Magnifié Soit-Il) se materialise en surgissant du néant instantanément sans un plan, une idée ou une pensée préexistente. Sa Volonté ne connait point de "confrontation" ou de "necéssité" car, Il Est Celui Qui Est Le Dominateur Suprême sur toutes choses.
___

Je ne parle pas de ça, je parle de la confrontation du Penseur à Sa Pensée.

Est-il sage de faire une comparaison allusive entre ce qui appartient à la création et ce Qui Appartient à La Pureté (Exalté Soit-Il) ?
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J’admets volontiers que la Création suggère que l’Absolu l’a créée, mais était-ce une nécessité pour Lui ?

Aucune "necéssité" peut se mettre en travers de L'Incréé, car, Il Décrète la valeur aux créés, Octroi des prédispositions à la compréhension du "but" de notre existence, Ordonne le terme fixe à cette vie. L'Absolu (Al-Qayyum) Est Unique dont la souvrainté Est Unique (Gloire & Pureté à Lui), L'Absolu Est Le Parfait, L'Absolu n'a ni de début ni de fin, Il Est L'Eternel, L'Absolu Est La Pureté, exempte d'imperfections, d'erreurs, d'injustices, car Il Pourvoit à la necéssité de Ses créés, L'Absolu Est Le Juge Qui Mesure les conséquences de Sa Création, L'Absolu Est Le ToutMiséricordieux, car, Il nous a fait surgir du néant, nous a donné la vie, nous a inculqué la raison, la conscience pour se défaire des enchainements qui nous reli à la terre (frivolité, insouscience...) dans le but de l'élévation sur Son Chemin.
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Rajouter des Attributs à l’Absolu confine à mes yeux à une mise en cause de Son inexistence.

Tout Attribut Divin découle de Son Nom.
___

mais c'est avec le risque que quelqu’un dise « Êtes-vous sûr que l’Absolu est comme ça ? »

L'Absolu Est L'Immuable.

Peace.

[ronronladouceur]

La question abordée par Vicomte pourrait donc, à mes yeux, se décliner ici de la façon suivante :
Est-il légitime, ou artificiel, ou vain, ou absurde, ou ... d'ajouter des attributs à ce Grand Tout de façon à le faire ressembler à une des interprétations possibles du mot "d.ieu".

À cet égard, je pense que c'est un artifice de langage de considérer que ce Grand Tout, absolu et parfait, puisse être un Créateur au sens naturel de ce terme.

En effet, cette idée de créateur donne à penser qu'il serait à l'extérieur du grand tout, ce qui est une contradiction dans les termes - le grand-tout n'incluant pas son créateur - , voir quasi auto-destructeur... À cet égard, je suis plutôt immanentiste...

Je ne sais pas à quelle impossibilité mathématique vous faites allusion.

Je m'en réfère aux réflexions de la science relativement au nombre de conditions requises pour que le monde soit. Sur la base des probabilités qui m'apparaissent nulles - quel scientifique osera aller jusque-là? - j'en ai conclu qu'il était impossible que le monde soit, se maintienne selon un ordre et des lois manifestes. Qui plus est, cette idée qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose s'impose de par la logique même. Mais alors qu'est-ce que cela qui peut être par lui-même? Ainsi, etc.

D'où l'on voit qu'on parvient à l'absolu, ou à l'idée en tout cas, par plusieurs chemins...

S'il s'agit par exemple de tout ce qui tourne autour de l'absurdité du fameux "ensemble de tous les ensembles", cela ne conteste pas l'idée que tous les ensembles puissent être embrassés d'un même regard dans une seule "classe", ce qui est impossible c'est d'appeler "ensemble" ce regroupement de tous les ensembles.

La réalité, quoi!

Il reste que la logique binaire aristotélicienne n'est pas la seule possible et que le mot binaire s'accorde mal avec l'Absolu.

En effet...

Quand j'examine, par exemple, le concept d'au-delà, je vois un voile et me demande ce qu'il y a de l'autre côté. Et je réfléchis: «Enlevons le voile, que reste-t-il?» Un côté?

Oserai-je maintenant dire que l'absolu est la seule réalité? La seule qui puisse être?