Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[J'm'interroge]

@ Chercheur de Dieu,

Je n'avais pas vu ton message, j'y réponds donc maintenant,

Je t'invite à lire Onfray, pour que tu te rendes compte que tu ne constitues pas l'étalon, la norme en matière d'athéisme.

Onfray n'est pas le meilleurs théoricien de l'athéisme... Je préfère de beaucoup des gens comme R. Dawkins ou D. Dennett.

Je ne parle pas au nom de tous les athées mais en mon nom propre, espérant représenter au mieux l'athéisme de raison, non-dogmatique, ouvert et exigeant.

Certes, un athée peut se contenter de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Mais l'athée peut également déclarer que Dieu n'existe pas. Tu dois convenir que l'athée allant jusque-là - et j'ai bien compris que ce n'est pas ton cas - s'insère dans une croyance : il croit que Dieu n'existe pas.

Exactement! C'est ce que je dis en effet, tu m'as bien compris en cela.

Cependant, le véritable athéisme est celui qui clame que Dieu n'existe pas, car ta position s'apparente davantage à l'agnosticisme qui consiste à ne pas prendre position au motif qu'il est impossible de trancher dans le débat "existence/inexistence de Dieu". L'agnostique ne croit donc pas en Dieu. Mais il ne déclare pas que Dieu n'existe pas : il ne sait pas !

J'avais expliqué à ronronladouceur ma position en ce qui concerne l'agnosticisme. Je te remets ici ce que je disais page 19 sur ce topic:

"L'athée comme le croyant, du moment qu'ils sont non-dogmatiques (c'est plus rare chez le croyant...) peuvent être dits agnostiques. Mais là, je rappelle la distinction entre l'agnosticisme "provisoire en pratique" qui est celui dont je parle ici et l'agnosticisme "définitif de principe" qui lui est dogmatique, ce dernier posant en principe et donc en dogme: qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu", ce qui est infondé.
Un croyant non-dogmatique évaluera l'existence de "Dieu" comme très probable, si probable qu'il basera sa vie sur cette croyance, alors que l'athée non-dogmatique l'évaluera au contraire comme très peu probable, si peu qu'il n'en tiendra aucun compte.
Entre les deux nous trouverons les agnostiques non-dogmatiques proprement dits."

Au fait, exiges-tu de celui qui se dit "athée de raison" ne puisse pas déclarer que "Dieu n'existe pas" puisqu'il est dans l'impossibilité de prouver que Dieu n'existe pas ?

En effet, un athée de raison ne peut en n'aucun cas affirmer que " "Dieu" n'existe pas" car pour le moment, la preuve formelle de son inexistence n'a pas encore était donnée.
Cela-dit, rien ne justifie selon lui d'adhérer à une telle croyance, qu'il qualifie à juste titre de gratuite.


Amicalement.

[dan 26]

Et pourtant le fait que le théisme soit reconnu par tous comme une croyance imaginée tardivement par l'homme ,( maximum 1700 ans avant JC) , démontre, montre et prouve fort bien que l'homme ne l'a imaginé que tardivement .

Preuve incontestable que c'est l'homme qui crée dieu dans son imaginaire, donc preuve que dieu n'existe pas .

A moins bien sûr que pour certains, l'imagination, le réve, l'espérance soit pour eux des vérités absolue . Mais alors de quel coté est la croyance ?
Amicalement

[J'm'interroge]

Et pourtant le fait que le théisme soit reconnu par tous comme une croyance imaginée tardivement par l'homme ,( maximum 1700 ans avant JC) , démontre, montre et prouve fort bien que l'homme ne l'a imaginé que tardivement .

Preuve incontestable que c'est l'homme qui crée dieu dans son imaginaire, donc preuve que dieu n'existe pas .

La nouveauté de cette croyance est un fait, tu as raison de le rappeler.

Cela dit, elle ne suffit pas à discréditer l'idée de "Dieu", car de nombreuses choses découvertes récemment et donc connues comme réelles aujourd'hui, n'ont jamais effleuré l'esprit de personne avant.

Si je ne crois pas au "Dieu" personnel des religions, ni en un "Dieu Créateur" c'est parce l'idée me semble absurde et qu'elle ne résiste pas à l'examen.
- Comme je l'ai dit plus haut:
-----> Rien de rationnel ne justifie selon moi d'adhérer à une telle croyance, on peut à juste titre la qualifier de gratuite.


Amicalement.

[né de nouveau]

Et pourtant le fait que le théisme soit reconnu par tous comme une croyance imaginée tardivement par l'homme ,( maximum 1700 ans avant JC)

Bonjour Dan,
J'aime bien ce genre d'affirmation......"par tous", qui sont ces "tous" ?
Qui peut dire ce que croyaient ceux qui ont peint la grotte de Lascaux par exemple ? Qui peut dire ce que croyaient les "égyptiens" de la culture de Badari ou de la culture de Mérimdé ?
Il y a une différence entre dire "tout le monde s'accorde à dire que le témoignage le plus tardif d'une telle croyance date de ...." et dire "cette croyance est apparue à partir de ...."
Voila bien toute la différence entre étudier et juger.
Un historien peut dire que tel ou tel événement est attesté par telle ou telle source, qu'il est donc plus ou moins crédible par contre il ne peut juger, affirmer ce qui était dit ou fait en l'absence d'éléments probants.
Dans la même veine et pour revenir au sujet, certains remettent en cause les miracles de Jésus (par exemple la résurrection) sur la base non d'études archéologiques mais tout simplement sur ce qu'ils estiment eux, possible ou impossible ici bas. C'est un peu comme si on disait "cette chose ne peut pas avoir existé parce qu'elle est incroyable".
Je me souviens d'Haroun Tazieff qui disait que les crues centenaires n'arrivaient qu'une fois par siècle pour montrer que fatalement, la quasi totalité des gens vivants ne pouvaient pas se souvenir de la dernière crue centenaire et encore moins d'un événement se produisant de manière exceptionnel.
Le problème est là encore la modestie, ce n'est pas parce que quelque chose nous parait incroyable que cela n'est pas possible.
Par définition, un miracle est quelque chose qui ne se voit pas tous les matins et que donc la plupart des gens n'ont pas vécu.
Toujours dans la même veine, certains prennent comme préalable qu'il est impossible de faire une prophétie et considère donc qu'un document parlant d'un événement X est forcément postérieur à X.
Bonne journée,
Pierre

[J'm'interroge]

Concernant la croyance en "Dieu" le raisonnement que tu présentes ici n'est pas faux, mais il n'est pas juste non plus car l'idée d'un "Dieu unique créateur et chef" est EXTRÊMEMENT improbable avant l'apparition des premières cités-état totalitaires.

Pour ce que tu dis des miracles, bien que ce ne soit pas faux non plus, c'est complètement naïf et ridicule. Excuse-moi.
- Croire aux miracles c'est comme croire aux fées au fond du jardin...


Amicalement.

[ronronladouceur]

Concernant la croyance de "Dieu" le raisonnement que tu présentes ici n'est pas faux, mais il n'est pas juste non plus car l'idée d'un "Dieu unique créateur et chef" est EXTRÊMEMENT improbable avant l'apparition des premières cités-état totalitaires.

Il n'est pas nécessaire que tout un peuple ait retenu cette idée pour que l'idée se soit présentée dans l'esprit d'un homme. On ne peut non plus jurer qu'il n'y a pas eu d'autres civilisations disparues suite de quelque catastrophe. A-t-on creusé partout? Quels trésors recelait encore la Bibliothèque d'Alexandrie?

Je crois que c'est plus ton incroyance qui est forte à ce degré extrême plutôt que l'objet de probabilité auquel tu t'attardes. Je croirais que tu es un peu trop influencé ici par Dawkins .

Pour ce que tu dis des miracles, bien que ce ne soit pas faux non plus, c'est complètement naïf et ridicule. Excuse-moi.
- Croire aux miracles c'est comme croire aux fées au fond du jardin...

Pour moi, le placebo est une sorte de miracle. L'est-ce véritablement? «Ta foi t'a sauvé» y coïncide étrangement sans même, il me semble ici et là, que le Christ soit intervenu... Heureusement qu'il y a eu ça pendant je ne sais plus quelle guerre alors qu'on manquait de morphine (de mémoire). Et donc ce placebo aurait agi depuis qu'on a cette capacité de croire? Mais cette foi jusqu'où, le miracle jusqu'où? Il y a encore plein de guérisons inexpliquées. Le corps s'auto-guérirait-il? Sous quelle impulsion?

Mais, à mon tour de subir l'influence de lecture : Je ne crois pas tellement à la résurrection, pas plus qu'à la dernière cène telle que rapportée. Mais je n'exclus pas l'idée de miracle, celui-ci étant lié à l'énergie dont faisait mention pierrem33...

[dan 26]

J'aime bien ce genre d'affirmation......"par tous", qui sont ces "tous" ?

Tu as raison je suis allé trop vite, mais j'avais déjà détaillé les tous . Tous les historiens, tous les auteurs , tous les livres qui abordent l'histoire des cultes, des religions, des mythes, et des dieux. Aucun ne pense que les hommes préhistoriques par exemple etaient monothéiste , c'est une vérité historique, archéologique avérée .
.

Qui peut dire ce que croyaient ceux qui ont peint la grotte de Lascaux par exemple ? Qui peut dire ce que croyaient les "égyptiens" de la culture de Badari ou de la culture de Mérimdé ?

Les spécialistes de ces cultures , et de ces civilisations .

Il y a une différence entre dire "tout le monde s'accorde à dire que le témoignage le plus tardif d'une telle croyance date de ...." et dire "cette croyance est apparue à partir de ...."

Et alors si tout le monde est d'accord , et que cette croyance n'a vu le jour qeu vers 1700 avant JC, avec Akhenaton, a part l'art de la rhétorique, où vois tu une différence .

Voila bien toute la différence entre étudier et juger.

Je fais les deux !!!

Un historien peut dire que tel ou tel événement est attesté par telle ou telle source, qu'il est donc plus ou moins crédible par contre il ne peut juger, affirmer ce qui était dit ou fait en l'absence d'éléments probants.
Dans la même veine et pour revenir au sujet, certains remettent en cause les miracles de Jésus (par exemple la résurrection) sur la base non d'études archéologiques mais tout simplement sur ce qu'ils estiment eux, possible ou impossible ici bas. C'est un peu comme si on disait "cette chose ne peut pas avoir existé parce qu'elle est incroyable".

Aucun miracle à se jour n'a pu etre constaté sur place par des scientifiques indépendant au moment où cela c'est passé .

Je me souviens d'Haroun Tazieff qui disait que les crues centenaires n'arrivaient qu'une fois par siècle pour montrer que fatalement, la quasi totalité des gens vivants ne pouvaient pas se souvenir de la dernière crue centenaire et encore moins d'un événement se produisant de manière exceptionnel.

Cela n'a rien à voir

Le problème est là encore la modestie, ce n'est pas parce que quelque chose nous parait incroyable que cela n'est pas possible.

plus la science avance plus les miracles s'expliquent .

Par définition, un miracle est quelque chose qui ne se voit pas tous les matins et que donc la plupart des gens n'ont pas vécu.

Mais que l'on arrive à la longue à expliquer, je rappelle au passage par exemple que l'arc en ciel était au départ considéré comme un miracle !!!

Toujours dans la même veine, certains prennent comme préalable qu'il est impossible de faire une prophétie et considère donc qu'un document parlant d'un événement X est forcément postérieur à X.

Tout à fait ce n'est pas une prophétie, c'est la plus part du temps une forme de chance due au hasard . Je suis capable de faire des prophéties sur 100 que j'imagine, la probabilité mathématique m'assure naturellement un certain nombre de réussite !!!
Amicalement

[Pion]

Il n'y a pas de vérité ni de certitude en Histoire. Il y a de la vraisemblance ou de l'invraisemblance, marquées plus ou moins.

Tout a fait et c'est pour ca que j'ai souvent dit qu'au mieux on peut prendre pour acquis que telle telle chose est vrai selon ce qui est écrit/dit mais en aucun cas devient absolu.

Lorsque j'étudie le personnage de Jésus dans le cadre de la recherche en histoire, je laisse ma foi sur le côté. Cela me permet de reconnaître que celui qui affirme que Jésus a existé et ne peut qu'avoir existé se trompe et n'a rien compris à la discipline de l'histoire. Je trouve tout aussi ridicules - ni plus ni moins - ceux qui déclarent que Jésus n'a pas existé et qu'il ne peut pas avoir existé.

Donc il serait mal-avisé de se livrer a une foi aveugle simplement en se basant sur des écrits seuls (dans un contexte historique ou non) par exemple?

Ce qui est intenable, c'est d'affirmer que Jésus n'a pas existé alors qu'en réalité toutes les élucubrations sont des interprétations du personnage Jésus, comme on peut en faire pour tous les personnages illustres qu'a connus l'Histoire. Elles sont intellectuellement intéressantes car elles sont le résultat d'une réflexion, mais elles deviennent des élucubrations quand on veut en faire des vérités. Car laquelle faut-il croire ? Tous (ou presque) les mythistes ont leur interprétation, leur explication du phénomène "Jésus" !

Je cherche désespérément un membre de ce forum qui pourra mener à bien un débat argumenté sur la question. Un mythiste. Pas des excités ou des provocateurs ou encore des hypercritiques qui s'amusent à décomposer les messages en 20 parties comme pour dégoûter les interlocuteurs.

Ouin du coup je me sens visé, mais pour ma défense je ne partage pas ton avis sur l'intention de dégouter l'autre en employant ce genre de démarche, bien au contraire elle peut devenir très constructive et augmenter en intérêt, tu n'as qu'a lire certains échanges entre pauline.px et moi-même, il suffit d'avoir une certaine capacité et/ou aptitude a savoir écouter l'autre. Mais j'avoue que cela n'est pas donné a tous.

[né de nouveau]

Mon cher Dan, je suis désolé mais tu n'as pas parlé de monothéisme mais de théisme ce qui est totalement différent !
D'autre part, merci de me citer les auteurs détaillant la religion des artistes de Lascaux ou des hommes préhistoriques. Avant l'écriture, il ne peut y avoir que des suppositions.
Bonne soirée,
Pierre

[Pion]

Mon cher Dan, je suis désolé mais tu n'as pas parlé de monothéisme mais de théisme ce qui est totalement différent !
D'autre part, merci de me citer les auteurs détaillant la religion des artistes de Lascaux ou des hommes préhistoriques. Avant l'écriture, il ne peut y avoir que des suppositions.
Bonne soirée,
Pierre

Il me semble qu'effectivement il ne peut s'agir que de supposition de part et d'autre, donc ni d'un coté un peut statuer sur une vérité ni de l'autre, vous n'avez donc pas d'argument ni l'un ni l'autre pour infirmer ou affirmer quoi que ce soit, on ne peut peut donc parler qu'au conditionnel.

[dan 26]

Mon cher Dan, je suis désolé mais tu n'as pas parlé de monothéisme mais de théisme ce qui est totalement différent !

Erreur de ma part , j'ai du effacer par une erreur de manipulation le début de mot, il va sans dire que je faisais cas du monothéisme ce fameux dieux anthropomorphique, interventionniste .

D'autre part, merci de me citer les auteurs détaillant la religion des artistes de Lascaux ou des hommes préhistoriques. Avant l'écriture, il ne peut y avoir que des suppositions.
Bonne soirée,

Des" interprétations" plutôt je suis d'accord, mais aucun, je dis bien aucun ne fait cas d'un monothéisme possible . Tous les livres sur l’histoire et l'origine des cultes et religions, font apparaître le monothéisme tardivement .Il y a consensus sur cela .
Amicalement

[dan 26]

Il me semble qu'effectivement il ne peut s'agir que de supposition de part et d'autre, donc ni d'un coté un peut statuer sur une vérité ni de l'autre, vous n'avez donc pas d'argument ni l'un ni l'autre pour infirmer ou affirmer quoi que ce soit, on ne peut peut donc parler qu'au conditionnel.

Peux tu me donner une seul preuve archéologique, d'un culte dédié à un dieu unique avant 1700 ans avant JC. Attention de ne pas mélanger monothéisme et hénothéisme .
amicalement

[dan 26]

Concernant la croyance de "Dieu" le raisonnement que tu présentes ici n'est pas faux, mais il n'est pas juste non plus car l'idée d'un "Dieu unique créateur et chef" est EXTRÊMEMENT improbable avant l'apparition des premières cités-état totalitaires.

Merci effectivement c'est une réflexion, un parallèle que je n'avais jamais abordé , à creuser !!!

Pour ce que tu dis des miracles, bien que ce ne soit pas faux non plus, c'est complètement naïf et ridicule. Excuse-moi.
- Croire aux miracles c'est comme croire aux fées au fond du jardin...

Aucun miracle à ce jour n'a pu être constaté sur place au moment des faits par des scientifiques indépendants .
amicalement

[Pion]

Peux tu me donner une seul preuve archéologique, d'un culte dédié à un dieu unique avant 1700 ans avant JC. Attention de ne pas mélanger monothéisme et hénothéisme .
amicalement

Mais dan tu ne m'as pas bien lu, ou alors mal compris, car bien sur que je ne peux pas te donner de preuve, mais toi peux-tu m'en donner du contraire? Et comprends moi bien je n’appuie ni l'une ni l'autre des deux suppositions et/ou affirmations.

[dan 26]

Non, tu n'as pas répondu ou alors ta réponse a échappé à ma vigilance. Je te prierais de répondre ici, afin que je puisse prendre connaissance de cette histoire.

J'avais répondu , mais je ne comprends pas le message a disparu !!!

Paul III "si le christianisme eut été arrété dans sa croissance par quelque maladie mortelle , le monde eut été mithriastiste"
propos rapporté par l'ambassadeur d'Espagne Mendoza . que l'on retrouve dans l'histoire des Papes de Lachatre .Tome 2 page 447 .

Leon X a déclaré à son secrétaire le Cardinal Bembo , "on sait depuis des siècles combien cette fable du Christ a été profitable à nous et aux notres . Que l'on retrouve dans les mémoires de Bembo dans ces "lettres familières" paru en 1552, ouvrages en 6 tomes , qui fait mention des ses relations avec ce pape alors qu'il était son secrétaire particulier.
amicalement