Même être athée est une croyance !

[dan 26]

ALORS DAN tjrs tes elucubrations sans suites logiques?
DAN a part toi, qui veut m'exclure, j'attend!!!!
Je vais croire que tu parles pour ne rien dire, comme d'habitude.!!!!!

Excuse moi j'ai confondu avec théoma sur un autre forum .
J'intervient sur 8 forums en même temps et me suis mélangé les pinceaux
Désolé .
amicalement

[septour]

J'ai tres bien compris ta demarche. TU crois a des choses (fausses) et veux les faire connaitre, tu veux les vendre a tous!!!



ET PUIS, QUI VEUT M'EXLURE, J'ATTEND TJRS!!!

[ronronladouceur]

Que l'on se comprenne bien ce n'est pas de croire qui me dérange ,( c'est totalement naturel)

Croire est tout naturel? Tu te bases sur quoi pour l'affirmer?

mais de vouloir imposer, partager , sa croyance , arriverai je à vous le faire comprendre ?

Si ça te dérange tant, je ne comprends pas pourquoi tu restes...

[septour]

CROIRE = Non savoir.
Je CROIS qu'il va faire beau?: Tu CROIS parce que tu ne connais pas les tenants et aboutissants de la meteo. Connaissant TOUT de la meteo, tu sais.... qu'il va faire beau ou pas. TOUT SAVOIR= Plus de croyance.

[dan 26]

J'ai tres bien compris ta demarche. TU crois a des choses (fausses) et veux les faire connaitre, tu veux les vendre a tous!!!



ET PUIS, QUI VEUT M'EXLURE, J'ATTEND TJRS!!!

Je viens de t'expliquer ma méprise à ton sujet . Excuse moi
J'ai longuement expliqué ma démarche sur les forums (j'ai fait une note à ce sujet ), veux tu que je te la re re re présente . Cela t’évitera de dire des bêtises à mon sujet . Car contrairement à ce que tu dis tu n'as strictement rien compris de ma démarche , malgré mes nombreuses explications .
amicalement

[dan 26]

Croire est tout naturel? Tu te bases sur quoi pour l'affirmer?

Je l'ai déja longuement expliqué, plusieurs fois.
Devant l'angoisse naturelle qu'à l'homme devant la prise de conscience de sa finitude, la croyance imaginée par les religions est un fabuleux placebo, pour accepter sa condition humaine .
Etre angoissé face à la mort est normal , croire pour neutraliser cette angoisse est naturel .

Si ça te dérange tant, je ne comprends pas pourquoi tu restes...

Là aussi je l'ai longuement expliqué , je combat par les mots le cancer de ce siècle, qu' est le prosélytisme religieux .
amicalement

[ronronladouceur]

Etre angoissé face à la mort est normal , croire pour neutraliser cette angoisse est naturel

Personne n'ayant le fin mot de l'histoire, on dira que ta croyance à toi veut que ça se termine avec la mort. Donc tu es normal selon tes termes, et ta croyance fonctionne (comme un placebo). L'important n'est donc pas que la mort existe ou non, mais que ton angoisse soit soulagée. Ce qui est tout naturel...

D'ailleurs qui a une certitude absolue quant à la mort? Toi?

Si tu réponds oui à cette question, cela veut dire que tu devrais être en mesure de comprendre que la foi de certains croyants équivaut à une certitude, la vérité des faits n'ayant rien à y voir!

[ultrafiltre]

L'important n'est donc pas que la mort existe ou non, mais que ton angoisse soit soulagée. Ce qui est tout naturel...

lier la croyance et la non mort ou mort mais résurection etc...
c'est pas le problème de tous mais bon...
dans le même temps on y pense quand on pense à un morphisme par exemple ou tout simplement à 1+1=2 etc...
mais je vous jure personne n'a jamais vu un objet mathématique quelqu'il soit
c'est pas comme des objets matériels ... "en chair et en os"
bref la vie et etc...ce qu'on crois facilement et c'est normal d'ailleurs
bref la nature quoi comme le dit si bien la très inpirée Nina Hagen
la nature reposante

[né de nouveau]

Tu veux dire que soit on a de l'amour pour Dieu, soit on en aura jamais!? Ca m'a l'air d'être une vieille idée basée sur la prédestination; un concept cher aux Juifs (de l'antiquité).
Je vois plutôt dans la capacité d'admirer une oeuvre artistique un héritage culturel.

Bonjour Benfis,
Pour moi, il s'agit là d'une question de QE (de quotient émotionnel) d'empathie, de sensibilité alors, je suis d'accord avec toi, le milieu dans lequel on grandit a un impact sur cette sensibilité mais en réalité, chaque humain construit lui même sa relation aux autres, sa sensibilité au fil de sa vie. Certaines personnes deviennent totalement insensibles aux émotions des autres et aux leurs, d'autres au contraire s'ouvrent aux autres et accordent de plus en plus d'importance à l'autre,Il ne s'agit nullement de prédestination car toute personne peut ouvrir son coeur à la souffrance de l'autre (c'est un exemple).

Et s'extasier sur l'incroyable beauté de la nature n'induit pas forcément un amour pour celui qui en est à l'origine. Car pour en arriver là, il faut au préalable passer par la case "croyance en Dieu".

Je ne parle pas ici d'admiration mais de discerner une intention. Pour reprendre mon exemple de peinture on peut admirer le travail de l'artiste, les couleurs utilisées, la technique parfaite etc. et ne pas percevoir le sentiment, l'intention du peintre.
De même, je ne parle pas d'une simple admiration de la nature mais de discerner l'amour, l'intention d'un Créateur.
Pour moi, c'est cette perception d'une intention qui est le préalable à une croyance en Dieu et non l'inverse.
Les peuples païens qui ne croyaient pas en un Dieu mais dans les forces de la nature (ou qui croient encore), accordaient cette même intention. Prenons par exemple les aborigènes, ils pensent être le produit d'un rêve, on est loin d'une croyance en un Dieu créateur mais le ressenti est le même : ils pensent être là par la volonté de quelqu'un ou de quelque chose.

Mais admettons qu'on soit déjà passé par cette case, il reste encore la case "conception irréprochable" à franchir.
C'est là que l'on prend pied dans la réalité en constatant la condition humaine: maladies, accidents, malformations, souffrance, vieillesse et mort.
Bien entendu, une partie des calamités est aussi imputable à l'humain (guerres, meurtres, surpopulation, destruction de la Terre, intégrisme religieux, avidité, etc.). Quoi qu'on ne puisse pas vraiment dire que les livres sacrés soient un modèle du genre pour nous inciter à rompre avec l'atavisme dont nous sommes tous dotés à la naissance. Les guerres bibliques et massacres d'innocents y sont monnaie courante. Qui plus est, la fameuse injonction divine "croissez et multipliez et soumettez la Terre" à fait au cours des siècles des dégâts considérables et même irréparables dans le contexte actuel. Je dirais même que c'est un des points clé qui permet d'expliquer pourquoi le système va droit dans le mur...
Mais tout cela nous éloigne du sujet, n'est ce pas ?

Encore faut-il prendre les textes dans leur intégralité et, là encore, chercher à comprendre l'intention de l'auteur plutôt que de juger à l'aune de notre ressenti. Quand au commandement "soumettez la Terre" a été donné avant que l'homme ne rejette lui même la direction de Dieu ! C'est un peu comme un concessionnaire à qui on confie l'entretien de véhicules et qui décide de ne plus suivre les préconisations du constructeur mais en fait à sa tête, mais on part là dans le HS,
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

La logique est universelle!!!

Bonjour Dan,
La logique dépend des éléments dont on dispose. Par exemple, des personnes défendaient l'idée que si la terre tournait, nous le ressentirions, le raisonnement était logique au vu des éléments connus de l'époque. D'autre part, on peut, par logique, arriver à un résultat totalement faux, l'exemple le plus connu étant : un mauvais cheval est rare, ce qui est rare est cher donc un mauvais cheval est cher.
Quant à la mort, je ne suis pas tout à fait d'accord, pour moi en tout cas, c'est plus la perte des autres qui est douloureuse que l'idée de sa propre finitude.
A vrai dire c'est plus la croyance en l'immortalité de l'âme et donc en un éventuel enfer ou une errance éternelle qui a, à mon avis, apporté l'angoisse de la mort.
Je ne résiste pas à l'envie de citer Tourgueniev qui décrit si bien cela :
" j’assistai, de mon gré, aux derniers moments d’une pauvre vieille
femme qui habitait dans notre immeuble. Couverte de
guenilles, étendue sur des planches rugueuses, avec un
sac en guise d’oreiller, elle avait une agonie lente et
pénible... Toute son existence s’était passée à lutter
amèrement contre les besoins de la vie quotidienne.
Elle n’avait pas connu la joie, n’avait jamais approché
ses lèvres du calice de la félicité : n’aurait-elle pas dû se
réjouir à l’idée de la délivrance, de la liberté et du repos
qu’elle allait enfin goûter ? Et cependant tout son corps
décrépit se débattit aussi longtemps que sa poitrine se
souleva encore sous la dextre glacée qui l’oppressait,
que ses dernières forces ne l’eurent pas complètement
abandonnée. Elle se signa pieusement et murmura :
« Seigneur, pardonnez-moi mes péchés ! »
L’expression d’effroi et d’angoisse devant la mort
ne s’éteignit au fond de son regard qu’avec l’ultime
lueur de vie..."
Est-ce que la religion avait libéré cette femme de l'angoisse de la mort ou l'avait-elle fait vivre au contraire dans une angoisse permanente de la mort ?
Bonne journée,
Pierre

[samuell]

né de nouveau a écrit :

A vrai dire c'est plus la croyance en l'immortalité de l'âme et donc en un éventuel enfer ou une errance éternelle qui a, à mon avis, apporté l'angoisse de la mort.

et là c'est bien une adresse à ceux qui ne sont pas tj !

à moins d'être consacré martyrs ( donc mourir par plaisir ? ) ou approuver la mort à autrui
les humains n'aiment pas la mort !

[dan 26]

Personne n'ayant le fin mot de l'histoire, on dira que ta croyance à toi veut que ça se termine avec la mort.

Comment peux tu dire cela contrairement aux croyants je en l'ai jamais exprimé .

Donc tu es normal selon tes termes, et ta croyance fonctionne (comme un placebo). L'important n'est donc pas que la mort existe ou non, mais que ton angoisse soit soulagée. Ce qui est tout naturel...

Je ne parle pas de moi, quand je dis que l'angoisse de sa finitude est logique et naturelle, je ne parle pas de moi, mais des êtres humains dans leur ensemble.

D'ailleurs qui a une certitude absolue quant à la mort? Toi?

on a tous une certitude face à la mort, c'est le après qui nous interroge naturellement ? Je ne parle pas de moi mes des hommes en particulier

Si tu réponds oui à cette question, cela veut dire que tu devrais être en mesure de comprendre que la foi de certains croyants équivaut à une certitude, la vérité des faits n'ayant rien à y voir!

Je n'ai jamais dit le contraire, la foi est une certitude absolue pour un croyant , mais le fait de vouloir aller l'imposer, partager avec les autres et trop dangereux.
Je ne désire pas que les etres humains arrêtent de croire puisque cela les apaisent face à la mort , mais arrêtent de vouloir imposer leur croyance , c'est tout .
amicalement

[septour]

MAIS DAN CHERCHE A IMPOSER SA CROYANCE PAR TOUS LES MOYENS, IL VEUT AVOIR RAISON ET EVIDEMMENT LES AUTRES ONT TORT...ABSOLUMENT.

[né de nouveau]

à moins d'être consacré martyrs ( donc mourir par plaisir ? ) ou approuver la mort à autrui
les humains n'aiment pas la mort !

Bonjour Samuell,
Tout d'abord, je ne pense pas que qui que ce soit veuille mourir par plaisir, quelqu'un qui se suicide meurt pour échapper à une réalité qu'il considère comme insupportable, le martyr accepte de mourir pour sa foi mais ni l'un, ni l'autre n'éprouve, à mon avis, du plaisir à mourir.
D'autre part, je n'ai vu personne ici dire que les humains aimaient la mort.
Par contre, je maintiens que la vision de la mort peut être différente d'un humain à l'autre suivant son milieu, sa culture. Par exemple, j'ai grandi à la campagne, tout petit j'ai vu ma grand mère tuer des poulets, des lapins, j'ai vu des animaux qui étaient morts de maladie, de vieillesse etc. C'est pour cela que comme je l'ai dit, lorsqu'à 4 ans j'ai trouvé ma vieille cousine morte en allant lui dire bonjour, j'ai seulement eu de la peine parce qu'elle était morte. Je n'ai pas eu peur parce que la mort était quelque chose de normal dans mon environnement et qu'à la maison on ne parlait ni d'enfer, ni de fantôme.
Pour moi un mort était comme un jouet cassé, quelque chose qui ne marchait plus.
Aujourd'hui, beaucoup de gens se gavent de produits carnés, de poissons, d'oeufs etc. mais ils ne connaissent plus rien de la réalité de la vie de ces animaux qui les nourrissent. Quant aux vieux, n'en parlons pas, on les range dans des mouroirs pour ne surtout pas les voir s'éteindre.....
Alors oui la mort est choquante parce qu'elle nous prive d'êtres chers (que ce soit notre mort ou celles des autres) mais il y a, à mon avis, une différence entre ne pas aimer une chose et en avoir peur.
Bonne journée,
Pierre

[septour]

BIEN DIT!
Cependant la mort(Le moment de mourir) est sans douleur, il s'apparente a l'instant ou on va sombrer dans le sommeil. Le corps n'est plus ressenti, il n'y a plus que le MOI dans une douce torpeur.
Quand on tombe dans les bras de Morphee, on "sait" que le lendemain on sera de retour, dans le cas de la mort, on SAIT que l'on ne reviendra pas. Tout depend alors de notre connaissance du phenomene "mort" et de notre preparation a cette ultime etape.