ronronladouceur a écrit :
Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...
Même question: as-tu des exemples précis à me citer?
Pour ma part, je n'arrive pas tout-à-fait à ta conclusion....
Je te mets sur la voie de ma réponse: "Qu'est-ce qui vient en premier? L’œuf ou la poule?"
-----> Le problème c'est que nous réfléchissons en termes de causalité linéaire, voilà l'origine de la difficulté! Pense en termes de causalité circulaire, le problème s'évapore...
ronronladouceur a écrit :
L'éventualité du non-sens de la réalité m'apparaît comme absurde, cela au nom même de la raison. J'y reviendrai.
Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité. Explique moi plutôt en quoi cela te paraît absurde et nous en reparlerons.
ronronladouceur a écrit :
Pourtant on a la réalité, la conscience... Tout cela serait pour rien?
Cela dépend d'où tu regardes: si tu regardes les choses de notre point de vue humain et donc subjectif, le sens de tout ceci sera celui que tu lui surimposes, il y aura au moins ta propre intentionnalité et celle de tes congénères. Mais du point de vue de l'Univers en lui-même, du point du vue objectif donc, rien laisse penser qu'il y aurait une finalité en lui.
ronronladouceur a écrit :Même si je ne saisis pas le sens, ma raison ne peut accepter qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs pour juger du non-sens, ne faut-il pas le sens comme en creux?
Si la raison ne le saisit pas c'est qu'il n'y en a probablement pas. Le sens c'est ton esprit rationnel qui le sécrète et l’exsude, c'est ton esprit qui le brode, ce sont aussi souvent les croyances dont il est le vecteur. Il en est de même du point de vue de tout être intelligent. Ce qu'il faut donc comprendre c'est que le sens serait propre à la subjectivité, car objectivement, il n'y a pas d'intentionnalité qui tienne.
Selon ma vision des choses, il n'y a de sens et d'intentionnalité que pour un esprit déterminé, l'émergence de ce dernier n'impliquant absolument pas qu'elle ait été intentionnelle.
ronronladouceur a écrit :
Le mot au sens de l'AT... Mais on le garde au sens où tu l'entends plus loin avec Spinoza, Dawkins, Einstein... (T'as feuilletté, toi aussi, Dawkins?
)
Dawkins en parle de ce "Dieu" auquel il pourrait souscrire lui-même. Mais ce qui est gênant, c'est qu'il faille à chaque fois qu'on l'évoque, préciser qu'il n'a absolument rien à voir avec un "Créateur intelligent est personnel"... C'est pour cela qu'à mon sens il vaut mieux se dire Athée afin d'éviter toute confusion et ne pas laisser entendre aux fanatiques que la science et la philosophie pourraient accepter leur "Dieu", ce qui serait faux et injuste dans le sens où on leur donnerait l'occasion de persévérer dans leur erreur! ...
ronronladouceur a écrit :J'efface ce que l'AT a pu en dire, j'enlève autant que possible les constructions de l'homme, ses instrumentalisations à outrance. J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose», aussi indéfini soit-il... J'explore donc, à travers mon ouverture, jusqu'où cela peut mener.
La démarche est intéressante mais elle ne peut-être que personnelle, car continuer de clamer un "Dieu" aussi épuré et subtil soit-il, n'aidera pas à délégitimer celui barbare et instrumentalisé des intégristes en recherche de domination. Je dis cela car même un "Dieu" d'amour lorsqu'il est utilisé, - on l'a vu -, conduit à des atrocités.
ronronladouceur a écrit :Mais j'ai l'impression que tu élimines une possibilité de ton champ du possible.
Si "Dieu" existe ce ne peut être qu'en tant qu'il est possible! Or si tel est bien le cas, il sera secondaire à ce que j'appelle le "champ du possible", cette notion étant plus "étendue" que celle de "Dieu".
- Cette idée est très bien exprimée par Lao Tseu:
Poème 4:
"La Voie (le Tao) [...] est cachée dans les profondeurs
Elle semble être à jamais
Enfant de qui, je ne sais
L'aïeule du Souverain (autrement dit: du "Dieu" personnel)."
Intéressant non?!
ronronladouceur a écrit :Alors je me demande, ce «quelque chose« n'existerait-il que par la foi? Est-ce la seule possibilité dans ce champ du possible?
Je te répondrais que si "Dieu" n'existe que par la foi, ce n'est déjà pas rien.
Ce serait une idée très intéressante à développer et qui pourrait mettre tout le monde d'accord.
"Dieu" vu comme une croyance vivante et vivifiante... Pourquoi pas! - Cela me rappelle des choses que disait Jung...
------> - Pourquoi pas! - A condition de bien rappeler que pour le moment et pour la plupart des croyants: "Dieu" est plutôt une croyance dont les effets sont pour le moins relativement pervers...
ronronladouceur a écrit :
Je le pense pourtant à l'image d'une graine... Impossible?
Si tu parles du code génétique cosmique des frères Bogdanov, c'est une idée intéressante mais qui a eu d'autres défenseurs avants eux. Cela dit je penche pour des explications plus simples recourant au principe anthropique. Pour te répondre, je pense que pour nous, DE NOTRE POINT DE VUE, l'univers dans ses états antérieurs peut effectivement être vue comme une graine. Mais cela n'implique encore une fois pas une finalité intrinsèque à l'Univers.
Puisque tu parles de graine, prenons en exemple une graine de pin, une graine, a toujours une origine. Si elle peut donner naissance à un arbre, un pin en l'occurrence, celle-ci ne vient pas de "Dieu" mais d'un autre pin, ce qui nous ramène au problème de la poule et de l’œuf. Voir plus haut...
ronronladouceur a écrit :
Et pourtant tout semble y concourir...
Oui, tout SEMBLE y concourir. C'est d'ailleurs un constat qui me stimule beaucoup, mais ceci ne peut être en réalité qu'une implication du principe anthropique, fortement amplifiée par notre tendance à la projection.
ronronladouceur a écrit :Supposer qu'il y a un sens au nom de la raison serait de l'anthropomorphisme? Mais alors le non-sens serait à mettre au compte de quoi?
Oui car à ce que l'on en sait, le sens n'existe que relativement à notre point de vue subjectif.
Sens et non-sens appartiennent à une dyade.
ronronladouceur a écrit :
L'Univers n'est certainement pas le sens, mais le lieu de l'action. Ainsi, y voir là le sens, effectivement, n'a pas de sens...
Oui.
ronronladouceur a écrit :Ainsi dirais-je que l'entropie est au non-sens ce que la néguentropie est au sens. Les EMI à cet égard sont fort intéressantes (voir l'article des Dutheil qui en parle en ce sens dans le livre de Valarino déjà cité) et tu pourrais voir là un indice très fort que l'univers a un sens...
La néguentropie n'existe pas en tant qu'élément du monde physique, donc en tant que matière ou propriété de celle-ci, mais en tant qu'information POUR un système capable de la traiter. La néguentropie appartient à un autre monde, celui des fonctionnements auto-régulés par des rétroactions négatives. (Voir
"Le Macroscope" de Joël de Rosnay)
ronronladouceur a écrit :
Ce n'est pas ainsi qu'on va creuser la question...
Non car c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire: poser un "Dieu" pour expliquer l'Univers.
ronronladouceur a écrit :Ce que tu fais en somme, c'est que tu rejettes avant de l'avoir approfondie une possibilité de ton champ du possible.
Connais-tu le principe de parcimonie (ou rasoir d'Occam)?
------> Fais une petite recherche à ce sujet...
Un "Dieu créateur" n'est pas requis.
ronronladouceur a écrit :En outre, en supposant plus improbable encore une improbabilité, tu utilises le même argument que tu voudrais plus fort alors qu'il est de même nature et, ma foi, tout aussi faible... En un mot, tu déplaces à ton tour le problème...
Dis donc! Ce n'est pas moi qui parle d'improbabilité de l'Univers, au contraire je le juge probable puisqu'on l'observe!
-----> Ce sont les créationnistes qui avancent cette idée!
Je ne fais juste pas l'erreur d'expliquer ce que certains (eux) jugent comme improbable, par une improbabilité plus grande encore, qui de plus n'explique absolument rien mais repousse le problème qu'ils ont eux-mêmes soulevé, comble du ridicule! C'est d'autant plus ridicule qu'il leur faudrait ensuite aussi se demander d'où leur vient ce "Créateur", ce qu'ils ne font pas...
ronronladouceur a écrit :Je ne sais pas trop, mais il m'apparaît que tu fais face à quelque chose que tu refuses de regarder... Pas dieu, remarque...
Si si je t'assure! Je le vois... Mais effectivement je n'y vois pas un "Dieu" comme je l'ai dit.
ronronladouceur a écrit :
Tu vois? Tu déplaces le problème (qui demeure). Et pas besoin de noyer la question à grande eau, suffit de la considérer dans toute la réalité de son mystère...
Ronron! Le fais-tu exprès? Ce n'est pas moi qui déplace le problème voyons! J'observe simplement ce que font ceux qui le soulèvent en en déduisant "Dieu".
Comme tout bon rationaliste scientifique ce que je ne parviens pas à expliquer je le tais, je ne l'explique pas par quelque chose de plus inexplicable encore...
ronronladouceur a écrit :Allez, une méthode à moi: Assieds-toi à cette limite et interroge
...
C'est ce que je fais, j'y suis à cette limite dont tu parles, mais j'en suis désolé, je n'y vois pas "Dieu", je vois quelque chose de bien plus grand!
ronronladouceur a écrit :
Je dirais que c'est - aussi
- le problème de celui qui la déplace...
Relis moi, tu verras que ce n'est pas moi mais le créationniste qui déplace le problème!
ronronladouceur a écrit :
Nous ne sommes, ni toi ni moi, dans cette pensée...
Je le sais, mais je disais pas ça pour toi, mais encore une fois parce que d'autres, lorsqu'ils nous liront, feront très certainement cette erreur.
ronronladouceur a écrit :Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.
ronronladouceur a écrit :
Je répondais simplement à ce dieu que tu posais comme transcendant.
Ah ok...
Mais pour que ce soit bien clair, je ne pose pas un tel "Dieu", si je parle d'un "Dieu" transcendant ce n'est qu'en tant qu'une hypothèse que je ne partage pas.
ronronladouceur a écrit :
Merci de l'invitation... Le mot raffinement me parle, ainsi que mystique. Par contre, je n'aime pas beaucoup le mariage de mots «morale athée», ça sonne doublement religieux... On verra où tout ceci nous mène...
C'est juste pour qu'on distingue bien cette morale de l'autre. Quand je me dis athée, ce n'est pas pour définir ma position philosophique à mes propres yeux, mais pour être compris lorsque je m'adresse à un public de croyants.
Pour moi-même je parlerais plutôt d'adéquation au réel et de rationalisme vertueux, humaniste et naturaliste.
ronronladouceur a écrit :
J'en ai lu justement quelques pages hier (aux Éditions Laffont et Perrin, 2009). Ce serait intéressant que tu le relises aussi
...
Je suis en train...
J'm'interroge a écrit :D'ailleurs les mots ne sont pas anodins : «apparition de la vie...» Pour Dawkins la vie apparaît (abracadabra!) et s'enclenche alors la loi d'évolution...
Oui, l'apparition de la vie (l’abiogenèse) et l'évolution sont deux phénomènes bien distincts.
Il existe sur l'apparition de la vie des explications très intéressantes qui proposent des pistes tout à fait envisageables. C'est un sujet vraiment passionnant. Encore une fois, le principe anthropique relativise l'improbabilité* de cet événement (qui à tout de même pris beaucoup de temps pour se mettre en route).
*
note: Improbabilité que revendiquent les créationnistes. Moi je ne fais que rapporter...
ronronladouceur a écrit :Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il [dieu ou autre] soit plus probable?
ronronladouceur a écrit :
Comme tu le sais sans doute, c'est assez facile, s'agit d'y tenir. Et puis ça va dans les deux sens. Mais tu ne risques rien - et peut-être pas dans le sens que tu penses
.
Pour moi c'est allé dans ce sens et je pense que je progresse encore dans cette direction, pour ma plus grande édification...
ronronladouceur a écrit :Pour appel, je me définis plutôt comme agnostique ascendant ouvert! Athée dans une certaine mesure avec toi et Dawkins... Croyant, je ne sais pas... Je n'oublie pas le champ du possible...
Bien!
"Le champs du possible" n'implique aucune croyance. Il s'agit, lorsqu'on si intéresse, de voir si ce que l'on suppose entre dans ce champs et cela, à quelles conditions. Voir si quelque chose que l'on suppose est possible, implique de
comprendre en quoi ceci est possible.
ronronladouceur a écrit :Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.
ronronladouceur a écrit :
D'un coup de baguette, Dawkins fait apparaître le monde sans se demander ce qu'il pourrait y avoir avant ou concomitamment. C'est ce «quelque chose», quoi que cela soit...
Je pense que ceci ressemble fortement au problème mal posé de la poule et de l’œuf comme je l'ai évoqué plus haut au début du post. On pourra en reparler si tu veux.
En réalité, la science n'explique pas tout. Mais il faut comprendre qu'elle est la seule à être en position de fournir des réponses rationnelles et objectives.
ronronladouceur a écrit :
Très bien. Donc ce qui est a toujours été (non-né, non créé, non généré)...
Relis-toi, c'est marrant! Je reprends ce que tu dis: "ce qui a toujours été, autrement dit: ce qui n'existe pas."
Drôle non!
- Ce qui est surtout drôle c'est ce ce n'est même pas faux!
Je pense en effet que de cette inférence logique en bonne forme, l'on tire que "
ce qui existe n' "est" pas" ou dit un peu autrement: "Ce qui existe vraiment, soit ce dont on peut faire l'expérience, n'a aucun "être" propre!
-----> Je suis en parfait accord avec ça!
ronronladouceur a écrit :Mais alors Dawkins et son coup d'envoi?
Tu parles de quoi? Du titre du livre en Français? Ce n'est pas le titre original...
ronronladouceur a écrit :
Le monde de Dawkins! Pas le mien...
Je ne suis pas sûr que Dawkins dise cela! Cite moi un passage que je regarde ça...
Ce n'est pas le genre d'affirmation que tient un scientifique. Encore une fois, ce sera plutôt un créationniste qui dira ce genre de chose.
Pour ma part, je ne pense pas que l'Univers vienne de rien.
J'ai déjà écrit ailleurs:
"Rien ne vient de rien"
"Ni de lui-même"
"Ni d'autre chose"
Un pensée scientifique peut entièrement y souscrire.
ronronladouceur a écrit :
Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...
Non pas du tout!
Je ne faisais référence ici à aucune transcendance.
Ce raisonnement est purement formel, il a d'ailleurs été mathématiquement et logiquement prouvé.
-----> Selon la théorie des ensembles: l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas....
ronronladouceur a écrit :Alors il s'agit simplement de bien définir ton Tout : Donc en tant que rien de plus grand ne puisse être imaginé (me souviens plus de qui est cette idée ni à propos de quoi, mais moi, c'est à propos du Tout)...
Oui mais le problème de ta définition Ronron, c'est qu'elle n'a aucun critère d'objectivité! C'est pour cela qu'en matière de démonstration, je te parlais de la théorie des ensembles, qui réfléchit sur la notion d' "ensembles" donc. L'avantage c'est que peuvent être associés à cette notion, ce qu'on estime être des faits objectifs.
ronronladouceur a écrit :CHAMP DU POSSIBLEEn quels termes peux-tu en parler?
ronronladouceur a écrit :
Je trouve que ce n'est pas suffisant... Le possible est plutôt conceptuel, le «quelque chose» me semble possibiliser toute réalité... Pour emprunter à la pensée matérialiste, je dirais qu'il faut que ce quelque chose soit bien réel...
C'est quoi quelque chose de réel? Peux-tu me le définir?
C'est l'inverse Ronron, crois moi! Relis un plus haut, je t'expliquais en quoi. On peut déterminer des conditions de possibilité et comprendre en quoi une "chose" ou un "événement", comme l'on voudra, est possible. Il est aussi permis avec cette notion d'utiliser les statistiques et les probabilités...
Aborder les choses sous l'angle du possible, permet de poser les problèmes à résoudre
SANS PRESUPPOSES IMPLICITES.
C'est ce qui fait tout l'intérêt de présenter les choses ainsi.
ronronladouceur a écrit :
Enfin, on avance...
Si l'on est clair oui. Le tout est de trouver les bonnes formulations. Celles qui n'entretiennent pas la confusion.
Ce qui doit disparaître, c'est le "Dieu" des croyances.
Moi je propose de ne pas appeler "Dieu" CE dont on parle, mais de le définir objectivement, et si nous n'y parvenons pas, de le taire simplement.
ronronladouceur a écrit :Je nuance. D'accord selon ta définition... Mais en même temps, le champ du possible offre la perspective de trouver le contraire de ce que tu nommes...
Le Champ du possible délimite ce qui l'est, possible, de ce qui ne l'est pas en effet, d'où l'objectivité de cette approche.
ronronladouceur a écrit :
Comment savoir?
On le sait car cela a été démontré.
Si "A" et "B", "A" ne pourra jamais connaître complètement "A" ni donc "A et B". "B" pourra par contre être complètement connu dans certains cas lorsque par exemple "B" est un élément
défini par "A".
ronronladouceur a écrit :Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...
Le croyable.
Amicalement.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
