[Catho] On lit du Jéhovah partout, latin oblige.

[J'm'interroge]

Je ne cesse de l'expliquer, aurais-tu des difficultés de compréhension?

1) Déjà, tu n'es pas en droit de dire que le Nom a disparu car tu n'as pas la preuve qu'il y a figuré!
2) S'il n'Y EST pas, la raison c'est que les rédacteurs du NT n'ont probablement pas jugé intéressant ni approprié de l'y mettre.
3) Tout le monde ne focalise pas sur le tétragramme comme les TJ et encore moins sur une latinisation inventée au XIIIe siècle par un moine catholique.
4) Parce que Kurios était un mot reconnu des grecques et latins qui ont adopté le christianisme.
5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues.

Je m'arrête là pour le moment... Ce serait déjà bien d'intégrer ces quelques éléments...

[Liberté 1]

Je ne cesse de l'expliquer, aurais-tu des difficultés de compréhension?

1) Déjà, tu n'es pas en droit de dire que le Nom a disparu car tu n'as pas la preuve qu'il y a figuré!
2) S'il n'Y EST pas, la raison c'est que les rédacteurs du NT n'ont probablement pas jugé intéressant ni approprié de l'y mettre.
3) Tout le monde ne focalise pas sur le tétragramme comme les TJ et encore moins sur une latinisation inventée au XIIIe siècle par un moine catholique.
4) Parce que Kurios était un mot reconnu des grecques et latins qui ont adopté le christianisme.
5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues.

Je m'arrête là pour le moment... Ce serait déjà bien d'intégrer ces quelques éléments...

Dis-moi, es-tu vraiment "athée", parce que rien que ton pseudo en dit long

[Marmhonie]

certains disent que le tétragramme n'apparait pas dans la septante ce qui est faux.

Ce qui est et reste vrai encore en 2014 !

la preuve.

Papyrus Fouad 266 est une copie du Pentateuque en grec version de la Bible hébraïque connu sous le nom Septante . Il s'agit d'un papyrus manuscrit en forme de rouleau . Le manuscrit a été attribué paléographique au 1er siècle avant JC. Le manuscrit a survécu dans un état ​​fragmentaire.

Un bien curieux document, en effet, que voici. On lira l'histoire de cette seule photographie de 1944 avec cet impossible tétragramme inexplicable :
http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... ssYQmt5mSM

Quand, en 1980, il fit fait une autre impression, quid de la mystèrieuse marque hébreux du Nom divin ? Rien. Pourquoi et comment est apparu ce fameux tétragramme ?

La conclusion est officielle mondialement : ". No Greek New Testament manuscript exists where the Tetragrammaton is used, nor is it found in any of the early church fathers who all profusely quote the New Testament."
Jamais dans le monde une seule fois on n'eut un seul tétragramme dans aucune source authentique originale du Nouveau Testament !
Allons en paix

[Marmhonie]

Ils voient du Jéhovah partout et quand il n'est pas, comment peut-on le voir alors ?
D'autres voient YHWH juif dans le Nouveau Testament, quand il n'y a jamais eu cela !
Comment font ces gens pour voir ce qui n'est pas ?

On lira avec attention cette recherche ici en ligne :
http://www.freeminds.org/foreign/lenom.htm
Et de citer :
"Rien ne peut scientifiquement justifier l’introduction du tétragramme (et encore moins du terme moins exact " Jéhovah ") dans le texte du Nouveau Testament. L’absence du tétragramme dans tous les manuscrits du Nouveau Testament, dont plus de 13 000 sont disponibles, démolit leur argumentation."

On lira ce court PDF ici :
http://www.recherches-bibliques.info/pdf/jehovahnt.pdf

Qu'il soit bien précisé que le Nom Latin Jéhovah est patrimoine exclusif historique catholique, et que seule l'Eglise catholique sera criticable, parce que nous sommes au registre du forum catholique exclusivement. Seul l'Enseignement catholique est transmis, toute autre mouvance religieuse, quelle qu'elle soit, n'est ici ni critiquée, ni le sujet de l'Enseignement catholique.

Pax vobiscum

[J'm'interroge]

Ces fragments du Papyrus Fouad 266 sont certainement authentiques, mais aux dire des experts:

"il n'est pas un représentant typique de la LXX car il a vraisemblablement été composé pour s'harmoniser avec l'hébreux..."

-----> Pas un représentant typique de la LXX

-----> Composé pour s'harmoniser avec l'hébreux.


Voilà!

[Marmhonie]

Bien, très bien, Bon travail de la part de tout le monde
Je lève donc la modération pour laisser ce sujet s'exprimer tranquillement pour tout le monde. Un Bon point pour tout le monde, pour nos Amis TJ qui ont encore bien des choses à nous dire, qu'ils soient en paix ici
On demande juste les références précises pour tout le monde. La rigueur est un plus imparable dans vos argumentations.
Le Papyrus Fouad 266 est donc pris en compte pour ce qu'il est.
Pertinent !

[J'm'interroge]

Bonjour Marmhonie,

Même s'il est authentique, il n'est pas pertinent dans l'argumentation en faveur de "Jéhovah" et même en faveur du tétragramme dans le NT!


Amicalement.

[ami de la verite]

Je ne cesse de l'expliquer, aurais-tu des difficultés de compréhension?

1) Déjà, tu n'es pas en droit de dire que le Nom a disparu car tu n'as pas la preuve qu'il y a figuré!
2) S'il n'Y EST pas, la raison c'est que les rédacteurs du NT n'ont probablement pas jugé intéressant ni approprié de l'y mettre.

5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues.

ton dernier point n'est que pure spéculation par rapport aux originaux du NT.

Dis moi, est-ce que tu comprends qui est Jésus ? J'ai pas l'impression. Alors un rapide topo, il est le Roi-Messie choisi par Jéhovah pour rétablir l'humanité pour la gloire de la souveraineté de Jéhovah contre Satan. Jésus est son envoyé, son représentant, son oint, le roi qu'il a établi au-dessus de tous les rois de la terre.

A partir de là, un peu de bon sens me semble évident, Quand Dieu a oint Jésus, il l'a mis au-dessus de tous les autres hommes, de plus Jésus a explicitement condamné les commandements d'hommes et les traditions qui annulent la parole de Dieu. Il s'est ouvertement opposé aux prêtres en chef, aux scribles, aux pharisiens et saduccéens et au Sanhédrin et à la prêtrise (mais de manière intelligente).

Alors a-t-on avis quand il a dit 'vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez "béni est le roi qui vient au nom de.."'

Au nom de qui ? De Jéhovah ou du Seigneur ? CAr le fond de ta position revient à dire que Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin mais seulement "Seigneur". Commence donc par répondre à cette question : Jésus a-t-il ou non prononcé le nom divin ? Parce que l'incidence évidente de ta position c'est que Jésus ne l'aurait jamais prononcé quand on lit le NT et donc qu'il se serait plié à un commandement d'hommes venant des juifs (voir une superstition).

[ami de la verite]

Marmhonie, "J'minterroge"

Permettez moi de vous poser deux petites questions très simples :

1 - est ce que les israélites invoquaient Jéhovah, louaient Jéhovah, priaient Jéhovah, bénissaient Jéhovah saluaient au nom de Jéhovah; dans l'AT ?

2 - est-ce que Jésus [qui était un israélite] a prononcé le nom de Jéhovah ?

Vous voyez c'est pas compliqué. Je pense que c'est le premier point du raisonnement à tenir.

Merci de ta réponse.

[ami de la verite]

Je vais même pousser plus loin le raisonnement; puisque selon certains Jésus parlait l'araméen, dans sa langue quand il lisait les écritures, pour dire le nom de Dieu (tétragramme), disait-il "Allah" ou "Allaha" ?

[Marmhonie]

On me pose beaucoup de questions alors que je me suis rien juste un bienveillant modérateur (je fais tout pour cela ! ), qui vous laisse votre entière liberté d'expression, et ma foi catholique romaine de pratiquant austere traditionnel, ne doit pas y intervenir. Quand je sens que vous vous frittez trop, je fais une pause, courte puis je relance sans censure, sauf cas de haines aggravées, etc.
Ce sujet est très vivant, tous vous avez de superbes qualités
Allons en paix

[Marmhonie]

Deux petites questions très simples :
1 - est ce que les israélites invoquaient Jéhovah, louaient Jéhovah, priaient Jéhovah, bénissaient Jéhovah saluaient au nom de Jéhovah; dans l'AT ?
2 - est-ce que Jésus [qui était un israélite] a prononcé le nom de Jéhovah ?

Au passage, je n'oublie pas les autres réponses que je dois, je ne me permettrais jamais de mépriser qui que ce soit. Ami de la verite, je ne t'oublie pas, sois en paix

Donc, sur ces 2 questions :
1) Non, impossible, les juifs étaient en crise avec l'invasion grecque, et ce fut pire avec les Romains. Chaque grain de leur terre est Sainte, aucun autre peuple, sauf eux, le peuple élu, ne pouvait fouler de ses pas impurs cette terre Sainte. Alors le mépris pour les autres langues, étrangères, fut toujours total ! Interdiction de prononcer un phonème étranger !
2) "Jésus" est du Latin médiéval ! Il s'appelait en grec Iησοῦς, יהושע‎ (Yehoshua), il avait le don des langues certes, mais il a toujours appelé le Dieu unique Abba, papa donc ! Et en araméen, et en araméen de Galilée, pas de Jérusalem, nuance ! Mais devant Pilate, ils n'ont pu parler que grec, et le Christ ne pouvait dire Theos, qui vient de Zeus, et qui a donné en Latin Deus, et pour nous Dieu.

[philippe83]

Et pour aller encore plus loin dans le raisonnement de ami de la vérité... Prenons le cas du mot "Père" pour Jésus si le Père était le nouveau "nom de Dieu" alors pourquoi le disciple Jacques en 3:9 nous invite à bénir "le Seigneur notre Père"?
Manifestement ici non seulement ce n'est pas Jésus mais en plus si "le Père" est le nom de Dieu pourquoi le relier à :"le Seigneur"?
Au fait qui est donc "le Seigneur notre Père" ici?
A+ Marmhonie

[J'm'interroge]

ton dernier point n'est que pure spéculation par rapport aux originaux du NT.

Non! C'est du rapprochement textuel! Il suffit de comparer les textes cher ami! C'est de l'ordre du fait scientifique.

L'incertitude (TRÈS FAIBLE, je le précise) porte sur la deuxième partie de ma phrase et je l'ai explicitée par un "TRÈS probablement".

Alors a-t-on avis quand il a dit 'vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez "béni est le roi qui vient au nom de.."'

Au nom de qui ? De Jéhovah ou du Seigneur ?

Réfère toi au Grec!

CAr le fond de ta position revient à dire que Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin mais seulement "Seigneur". Commence donc par répondre à cette question : Jésus a-t-il ou non prononcé le nom divin ? Parce que l'incidence évidente de ta position c'est que Jésus ne l'aurait jamais prononcé quand on lit le NT et donc qu'il se serait plié à un commandement d'hommes venant des juifs (voir une superstition).

Pour être précis et concis je te dirai simplement que le Jésus DES ÉVANGILES et DES AUTRES TEXTES du NT ne s'est clairement adressé à Dieu qu'en disant "Père", "Papa", "Abba". Et à d'autres occasions c'est le terme "Kurios" que les rédacteurs du NT ont mis dans sa bouche.

Jésus est avant tout un personnage de récit ne l'oublie pas...

[ami de la verite]

Au passage, je n'oublie pas les autres réponses que je dois, je ne me permettrais jamais de mépriser qui que ce soit. Ami de la verite, je ne t'oublie pas, sois en paix

Donc, sur ces 2 questions :
1) Non, impossible, les juifs étaient en crise avec l'invasion grecque, et ce fut pire avec les Romains. Chaque grain de leur terre est Sainte, aucun autre peuple, sauf eux, le peuple élu, ne pouvait fouler de ses pas impurs cette terre Sainte. Alors le mépris pour les autres langues, étrangères, fut toujours total ! Interdiction de prononcer un phonème étranger !
2) "Jésus" est du Latin médiéval ! Il s'appelait en grec Iησοῦς, יהושע‎ (Yehoshua), il avait le don des langues certes, mais il a toujours appelé le Dieu unique Abba, papa donc ! Et en araméen, et en araméen de Galilée, pas de Jérusalem, nuance ! Mais devant Pilate, ils n'ont pu parler que grec, et le Christ ne pouvait dire Theos, qui vient de Zeus, et qui a donné en Latin Deus, et pour nous Dieu.

Marmhonie, tu es devenu un expert dans l'art d'éluder des questions très simples. Si théos vient de Zeus, tu en délégitimes l'usage dans toute la bible (AT et NT) n'est-ce pas ? Une corruption du texte ?Quel mot aurait alors été employé à chaque occurence de théos ? Car il est ressort bien que selon toi aucun serviteur fidèle n'aurait pu dire "théos" dans la langue grecque.

Quant aux phonèmes étrangers, c'est de ta part reconnaitre implicitement que les juifs pouvaient prononcer le nom divin en hébreu ou en araméen. Et Jésus ne s'est pas exprimé parmi les siens en latin ou en grec dans le temple. Donc tu reconnais par là que lorsqu'il citait les écritures c'était forcement dans la langue de son peuple qui on le sait était une forme hébraïque (voir inscription du panneau sur son poteau).

Mais là je te fais un petit reproche, pourquoi ne veux-tu pas répondre de manière plus directe ? Donc je poursuis, puisque tu sembles bien reconnaitre que Jésus employait le nom divin dans sa langue quand il faisait référence aux écritures, en public; a-t-on avis est-ce que les auditeurs fidèles et que Dieu va choisir pour mettre par écrit ses paroles vont se mettre à édulcorer ces dernières, par peur des Juifs(Judéens), du Sanhédrin, d'une superstition ?