[Catho] On lit du Jéhovah partout, latin oblige.

[ami de la verite]

Non! C'est du rapprochement textuel! Il suffit de comparer les textes cher ami! C'est de l'ordre du fait scientifique.

un rapprochement dans ce domaine n'a pas valeur de preuve.

L'incertitude (TRÈS FAIBLE, je le précise) porte sur la deuxième partie de ma phrase et je l'ai explicitée par un "TRÈS probablement".

Une incertitude même très faible n'est pas une garantie.

Réfère toi au Grec!

Et c'était en grec que Jésus parlait à son peuple ?

Pour être précis et concis je te dirai simplement que le Jésus DES ÉVANGILES et DES AUTRES TEXTES du NT ne s'est clairement adressé à Dieu qu'en disant "Père", "Papa", "Abba". Et à d'autres occasions c'est le terme "Kurios" que les rédacteurs du NT ont mis dans sa bouche.

Jésus est avant tout un personnage de récit ne l'oublie pas...

[/quote]

Pour être précis c'est le Jésus dans LES COPIES RETROUVEES des évangiles où à d'autres occasions ont lit kurios là où la logique et le bon sens veut que l'on trouve le tétragramme. Et n'oublie pas, Jésus est un personnage historique et véridique. Ta mauvaise foi est flagrante.

Sur ce je pense qu'il est inutile que nous continuons à discuter toi et moi.

[J'm'interroge]

un rapprochement dans ce domaine n'a pas valeur de preuve.

Bien sûr que si ami de la verité! Tu rigoles ou quoi?

Pour ce qui est de savoir si les passages cités de l'Ancien Testament que l'on retrouve dans le Nouveau proviennent d'une version de la Septante ou d'une version hébraïque la comparaison de textes a tout-à-fait valeur de preuve!

Tu ne connais rien à la question je vois...

Une incertitude même très faible n'est pas une garantie.

Relis ma phrase:

"5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues."

Ce n'est pas une incertitude très faible, c'est une quasi certitude!

Donc la sagesse qui invite à la prudence conseille de pencher massivement pour l'hypothèse que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante qui ne contenait pas le tétragramme, plutôt que d'affirmer le contraire en dépit du bon sens et des faits.

Et c'était en grec que Jésus parlait à son peuple ?

Non, mais c'est en Grec que le Nouveau Testament a été rédigé.

Cela me conduit à te retourner une série de questions très importantes:

1) La Bible est-elle parole inspirée ou pas selon toi?
2) Si oui le fait que le NT a été écrit en grec est-il gênant pour Dieu? - Autrement posée: "Dieu s'exprime-t'il seulement en Hébreux et en Araméen, et guère à travers d'autres langues comme le Grec?"
3) Si non, pourquoi le texte Grec tel qu'il EST devrait-il être modifié par vous (les TJ)?

Pour être précis c'est le Jésus dans LES COPIES RETROUVEES des évangiles...

Excuse moi de te dire ça, mais il reste "un Jésus" littéraire.

Et pour être précis cher ami, tu aurais dû préciser encore plus en disant: "C'est le Jésus dans TOUTES LES COPIES ANCIENNES RETROUVÉES des évangiles."

Sais-tu quel nombre de copies cela représente-t'il?

... où à d'autres occasions ont lit kurios là où la logique et le bon sens veut que l'on trouve le tétragramme.

Je ne crois pas que ce soit la logique et le bon sens qui amènent à penser cela! Non...

-----> Si le Collège Central des TJ, les TJ, et quelques autres soutiennent cela, c'est UNIQUEMENT PAR PURE IDÉOLOGIE!

-----> Ce serait bien de le reconnaître... Vous pourriez même le revendiquer comme ce qu'il est au fond: un dogme décrété par vous... (Enfin le CC je veux dire et par conséquent vous...)

Et n'oublie pas, Jésus est un personnage historique et véridique. Ta mauvaise foi est flagrante.

Jésus est un personnage véridique, oui! Parfaitement!! Mais historique, certainement pas! En tout cas pas le Jésus polymorphe des évangiles... C'est du délire ou de l'ignorance que d'affirmer cela cher ami!

Et autre chose: qui es-tu pour juger ma foi petit!

Sur ce je pense qu'il est inutile que nous continuons à discuter toi et moi.

Si tu n'as que ce genre d'argument à nous présenter, cela ne me dérange pas, en effet je ne vois pas ce que cela apporte au débat.


Amicalement.

[Marmhonie]

Certains voient du Jéhovah partout, d'autres comme le sioniste Chouraqui, voient de l'hébreu partout. Il a voulu dans son "oeuvre", rassembler la Bible et le Coran sous l'égide israëlite seule, et donc, comme dans toutes ces thèses excessives, on aboutit pour les lecteurs désemparés à des passages de traduction incompréhensibles. Et on retrouve le Coran Chouraqui et sa traduction en charabia (mais si !) du Nouveau Testament, chez Emmaüs et dans les vides greniers, pour rien. Idem pour la TMN 1995 qu'ils ont le culot éhonté de vendre...
Est-ce que la Chouraqui (Bible) vaut mieux que la TMN 1974 verte ? Certes non ! Lisez l'autobiographie de André Chouraqui, un pavé qui ne parle que de sa vision personelle une et universelle d'Israël, très loin des massacres perpétués contre les palestiniens et qu'il veut ignorer. Sainteté pure de sa terre seule élue oblige.
La Bible Chouraqui est bombardée de fautes, d'ajouts inexistants, et cela fait très intello. Tu parles ! Et la TMN fait très prolo, mais c'est le principe de la même démarche idèologique : seule compte leur "vérité" et changer les textes sacrés leur est permis, puisque chacun a la Vérité Unique...

D'autres voient du Krishna partout, d'autres des OVNI partout, et on appelle cela ce qu'on voudra, mais pas des ouvrages d'études universitaires solides.
Attention aux idéologies radicales qui filtrent tout par leur grille de leur seule "Vérité", ils ont fini pour les plus fanatiques, de n'y voir que leur seule réalité, l'impossible équation de leur vie en isoloir, et on parle avec des murs, pour rien...

Jéhovah est une création humaine latine catholique de 1270 par Raymond Martin, terme qui n'est jamais dans les manuscrits de la Bible. Point barre !

Et pour les juifs orthodoxes, ce Jésus est un imposteur. Pour les musulmans, ce n'est qu'un prophète qui ne peut supplanter le seul prophète arabe qui est "le meilleur des hommes", évidemment bien sûr...

Chacun du reste voit le meilleur des hommes, son image du divin exclusif, dans ses croyances. Soit ! Mais sans extrémisme, je vous prie, les uns les autres, y compris les cathos ! Avec pudeur, on est libre de croire ce qu'on veut mais pas en chant de guerre gagnée au culot. Cela n'a jamais fonctionné.
La paix

[J'm'interroge]

Certains voient du Jéhovah partout, d'autres comme le sioniste Chouraqui, voient de l'hébreu partout...

...mais c'est le principe de la même démarche idèologique : seule compte leur "vérité" et changer les textes sacrés leur est permis, puisque chacun a la Vérité Unique...

...et on appelle cela ce qu'on voudra, mais pas des ouvrages d'études universitaires solides.

Attention aux idéologies radicales qui filtrent tout par leur grille de leur seule "Vérité", ils ont fini pour les plus fanatiques, de n'y voir que leur seule réalité, l'impossible équation de leur vie en isoloir, et on parle avec des murs, pour rien...

Jéhovah est une création humaine latine catholique de 1270 par Raymond Martin, terme qui n'est jamais dans les manuscrits de la Bible...

Et pour les juifs orthodoxes, ce Jésus est un imposteur. Pour les musulmans, ce n'est qu'un prophète qui ne peut supplanter le seul prophète arabe qui est "le meilleur des hommes", évidemment bien sûr...

...on est libre de croire ce qu'on veut mais pas en chant de guerre gagnée au culot. Cela n'a jamais fonctionné.

Je me les note!

[VENT]

Avec de tel raisonnement vous aller bientôt nous dire que la bible n'est pas la parole de Dieu puisque les rouleaux retrouvés ne sont pas les originaux, et pourquoi pas aussi les dix commandements ne sont la parole de Dieu puisqu'ils ont été recopié ?

[ami de la verite]

Pour ce qui est de savoir si les passages cités de l'Ancien Testament que l'on retrouve dans le Nouveau proviennent d'une version de la Septante ou d'une version hébraïque la comparaison de textes a tout-à-fait valeur de preuve!

Et c'était en grec que Jésus parlait à son peuple ?

Non, mais c'est en Grec que le Nouveau Testament a été rédigé.

Cela me conduit à te retourner une série de questions très importantes:

1) La Bible est-elle parole inspirée ou pas selon toi?
2) Si oui le fait que le NT a été écrit en grec est-il gênant pour Dieu? - Autrement posée: "Dieu s'exprime-t'il seulement en Hébreux et en Araméen, et guère à travers d'autres langues comme le Grec?"
3) Si non, pourquoi le texte Grec tel qu'il EST devrait-il être modifié par vous (les TJ)?

Et pour être précis cher ami, tu aurais dû préciser encore plus en disant: "C'est le Jésus dans TOUTES LES COPIES ANCIENNES RETROUVÉES des évangiles."

Je ne crois pas que ce soit la logique et le bon sens qui amènent à penser cela! Non...

...

Jésus est un personnage véridique, oui! Parfaitement!! Mais historique, certainement pas! En tout cas pas le Jésus polymorphe des évangiles... C'est du délire ou de l'ignorance que d'affirmer cela cher ami!

Amicalement.[/quote]

Désolé mais le Jésus décrit est historique et par là véridique, mais ça ne fait pas le bonheur de tous, (et étant dans une section chrétienne tu es prié de ne pas venir mettr en cause cela).

Les TJ n'ont jamais modifié le texte grec. La langue grecque était la langue commerciale, la septante fut écrite pour les juifs parlant grec mais l'importance chez les juifs du nom divin qui distinguait le Dieu d'Israël de tous les autres dieux des nations faisait que le tétragramme s'y trouvait là où il se trouvait dans les textes hébraïques, la langue des judéens restait l'hébreu même si il a été teinté d'araméen, et la langue liturgique l'hébreu. Au temps de Jésus le NT n'existait pas donc il lisait dans le temple et la synagogue des textes en hébreu voir en araméen (petit prophètes). Et le nom divin s'y trouve. Donc il a prononcé ce nom qui est le plus grand nom de l'univers visible et invisible. La question est donc puisque il l'a prononcé, pourquoi il n'apparait pas dans les récits évangéliques, pareil pour les reste des écrits quand les apôtres cite des passages clairs des textes.

Au fait l'évangile de Matthieu fut rédigé en hébreu puis mis en grec.

Je te laisse à ta mauvaise foi des plus manifeste.

[ami de la verite]

Certains voient du Jéhovah partout, d'autres comme le sioniste Chouraqui, voient de l'hébreu partout.
Jéhovah est une création humaine latine catholique de 1270 par Raymond Martin, terme qui n'est jamais dans les manuscrits de la Bible. Point barre !

C

Mais là n'est pas la question, en disant Jéhovah je fais référence au nom divin (tétrgramme en hébreux) et pas à un anonyme kurios. Et cela vous irrite curieusement, c'est pourtant le nom du Dieu d'Israël, celui qui envoya Jésus Christ - Jean 17:3,5)

Et comme tu n'as rien à argumenter tu renvois sur l'appartenance de Chouraqui au mouvement sioniste, et cela change quoi au fait qu'il a procédé avec bon sens en faisant apparaitre dans le NT le nom divin là où Jésus ne pouvait que l'avoir prononcé ?

C'est fou tout de même, vous êtes tous deux en train de soutenir que les juifs n'ont jamais prononcé le nom divin, qu'ils auraient toujours dit soit adonaï, soit elohim ou el ou elim ou eloah ou allah.

Et bien pourquoi ne vous convertissez-vous pas à l'islam si telle est votre intime conviction car avec un tel raisonnement les musulmans sont le peuple de Dieu et les catho ils deviennent quoi alors dans l'histoire ? On ne sait pas.

[Marmhonie]

C'est fou tout de même, vous êtes tous deux en train de soutenir que les juifs n'ont jamais prononcé le nom divin, qu'ils auraient toujours dit soit adonaï, soit elohim ou el ou elim ou eloah ou allah.

C'est certainement juste une crise de passage, il va revenir au sujet qui porte sur le Novum Testamentum.
Oremus.

[J'm'interroge]

Avec de tel raisonnement vous aller bientôt nous dire que la bible n'est pas la parole de Dieu puisque les rouleaux retrouvés ne sont pas les originaux, et pourquoi pas aussi les dix commandements ne sont la parole de Dieu puisqu'ils ont été recopié ?

Euh... Ça ce serait plutôt le discours des TJ qui affirment SANS LA MOINDRE PREUVE que le tétragramme figurait bel et bien SELON EUX dans les 'originaux' du NT.

[J'm'interroge]

Cher ami de la verite,

C'est certainement juste une crise de passage, il va revenir au sujet qui porte sur le Novum Testamentum.
Oremus.

Tu pollues le débat, ne prends pas soin de bien vérifier que les passages des posts que tu cites s'affichent bien, ne réponds pas aux questions qui te sont posées, affirmes sans preuve, spécules à tout va, mens, dénie, fait de la propagande pour ta secte (dans le sens de groupe isolé), du pars dans des hors sujets, me prie pour ce qui me concerne de ne pas exprimer certaines pensées pourtant en rapport avec le sujet, tu t'opposes sans raison valable à toute argumentation dès que tu te sens menacé par des visions différentes des tiennes ou simplement que tu ne te donnes pas les moyens de les comprendre.....

Pour toutes ces raisons je t'implore de te ressaisir et d'abandonner cette attitude de troll cher ami!

[ami de la verite]

C'est certainement juste une crise de passage, il va revenir au sujet qui porte sur le Novum Testamentum.
Oremus.

Donc tu admets que lorsque Jéhovah Dieu, le Grand Roi a formé Israël car il en est l'Auteur et le Créateur, il s'est donné un peuple pour son saint nom, alors à ton avis, lorsque il va renouveler l'alliance, celui qu'il a envoyé Jésus Christ qui le représentait alors sur la Terre parmi les siens, comme étant le Roi Oint (Messie, chef d'Israël) et le Grand Prêtre d'Israël [de la nouvelle alliance], héritant du trône de Jéhovah, n'aurait pas une seule fois [par peur des Juifs] prononcé le nom divin ?

Se peux-t-il que vous dîtes qu'il n'aurait pas cherché à glorifier son Père et Dieu ?

C'est fondamentalement la question que vous soulevez. Et ses disciples auraient-ils eu peur des Juifs sous ce rapport ? Imaginez la scène.

[J'm'interroge]

Il continue....

[ami de la verite]

Euh... Ça ce serait plutôt le discours des TJ qui affirment SANS LA MOINDRE PREUVE que le tétragramme figurait bel et bien SELON EUX dans les 'originaux' du NT.

Il n'existe aucune preuve que le nom divin ne se trouvait pas dans les originaux, faut vous y faire. Et puisque le NT met par écrit des discours qui furent tenus; cela revient à dire que soit Jésus a prononcé le nom divin soit il ne l'a pas fait mais il se serait plié à des traditions et commandements d'hommes.

En effet si il l'a prononcé alors le nom divin doit apparaitre, si il ne l'a pas prononcé alors effectivement il ne doit pas apparaitre. Et comme ces disciples devaient l'imiter, il doit en résulter la même chose pour le reste des écrits.

Cependant on ne parle pas là d'un simple homme mais du Roi-Messie; et du prophète semblable à Moïse, et du Grand-Prêtre Céleste et du fondateur de la nouvelle alliance qui allait avoir pour effet de produire une nation étant un peuple pour le nom de son Père et seul vrai Dieu [Jéhovah ]qui produirait du fruit spirituel, glorifiant ainsi le nom de Jéhovah Dieu.

Quand on connait un peu la bible et du contexte dans lequel est venu Jésus on se rend compte de toute l'incongruité et même de l'impossibilité que Jésus se soit plié à des commandements d'hommes et des traditions d'hommes qui allaient à l'encontre de la parole de Dieu, de la Volonté de son Père Céleste, Jéhovah.

Il semble qu'il y a vraiment quelque chose de fondamental qui vous échappe.

[ami de la verite]

Il continue....

Tout à fait, quand bien même vous admettriez que Jésus ait bien prononcé le nom divin, il resterait une autre question : pourquoi ses disciples dont certains ont rédigé le NT ne l'auraient pas mis par écrit. Car ce n'est pas Jésus qui a rédigé mais ses disciples; auraient-ils eu peur du Sanhédrin, des Juifs(Judéens), n'auraient-ils pas du imiter Jésus ? Pourtant ils ont bravé le Sanhédrin, ils ont essuyé au péril de leur vie des dangers et la mort. Ils ne marchaient clairement pas dans les commandements d'hommes et traditions d'hommes du Judaïsme, mais ils suivaient les commandements de Jésus.

Ce qui nous ramène à ceci : Jésus a-t-il ordonné ou non de se plier à la tradition rabbinique (supposée existante à l'époque) de dire Adonaï au lieu de Iehowah(Jéhovah) ?

[J'm'interroge]

Il n'existe aucune preuve que le nom divin ne se trouvait pas dans les originaux, faut vous y faire. Et puisque le NT met par écrit des discours qui furent tenus; cela revient à dire que soit Jésus a prononcé le nom divin soit il ne l'a pas fait mais il se serait plié à des traditions et commandements d'hommes.

Bon, si ça te fait plaisir d'y croire en dépit de toutes les évidences... Et que tu dois pour cela passer par toutes une séries de spéculations très improbables dans le but de t'auto-persuader, cela te regarde... Seulement, je te demanderais encore une foi de garder ta croyance pour toi si tu n'as pas d'autre éléments à avancer. Je pense que nous avons tous ici très bien compris quelle est ta pensée, pas besoin de te répéter...