J'hallucine !!!

[persephone]

Vous avez déjà réfléchi à ce qu'est VRAIMENT l'idolâtrie ?

Celle qui vous détourne de Dieu, vous fait courir des chimères ?

Que celui qui n'a jamais eu la tentation des idoles (les vraies, pas de se fabriquer une statue ou de conserver la tunique ou les ossements d'un saint) ... jette la 1ere pierre !

Non ?

[Simsi]

Galates 5: 19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes

Colosien 3: 5 Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu

Exode 20:4 Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif

L'idôlatrie et toutes ses formes est condamnée par Dieu. Les lois de Dieu sont cliares

Et comme l'a dis plus ht un intervenant, c'est dévié du culte pure que de pratiquer le culte des reliques.

Simsi

[persephone]

Et tu ne crois pas que, par les temps qui courent, l'idolâtrie est bien plus dans la convoitise, l'ambition, le goût du pouvoir, l'illusion du bonheur par la sur-consommation, la banalisation sexuelle, les addictions en tous genre ....

Est-ce qu'elle ne sont pas là, les idoles auxquelles il faut resister, comme de faux Dieux qui éloignent de la source ?

Plus pernicieux, mais infiniment plus destructeur que de se tailler une statue.

[Brainstorm]

Tu as tout à fait raison perséphone, mais tu vois bien que l'idolatrie persiste avec le culte des reliques et la vénération du pape et d'autres personnalités.
Ce qui la pratiquent disent : " mais non ce n'est pas de l'idolatrie". cela ne change rien, la Bible dit clairement ce qu'elle est, selon les passages cités par Simsi par exemple : se laisser aller à servir des objets, des reliques, des statues , des images, les prier, mettre des cierges devant, etc. : tout cela est idolatrie.
Il y a l'idolatrie moderne et l'idolatrie religieuse ... toutes deux sont condamnables.

[Saraphoïde]

De toute façon, ils sont tous là entrain de blablater...

Et tous se cherche une belle bagnoles pour frimer avec une montre qui le fait... plus fun ! Tout ça pour aller voir une nana configurée dans les normes esthétiques de la beauté défini par des critères de scientificité.

Ensuite ils condamnent les musées...

[Nova]

D'un coté la ferveur, l'amour pour une personne et ce qu'elle a représenté pendant de nombreuses années et de l'autre coté, le dégout, l'incrédulité, la fureur et donc la haine.

Il n'y a dans ce bas monde que le catholicisme qui est capable de générer une telle opposition des réactions !

C'est très interessant, si vous vous n'êtes pas encore saisi de cet étrange paradoxe, c'est maintenant ou jamais !

Tu as la mémoire sélective, pastoral ! Mahomed, c'est pareil : amour d'un côté et incrédulité de l'autre.

Avant de nous accuser de culte des reliques (ce qui est tout-à-fait faux), regardez un peu autour de vous, Madonna a bien vendu aux enchères un soutif métallique affreux, qu'elle a porté une fois dans un clip, la soutane de St-Jean-Paul II, c'est pareil. Il n'y a rien de religieux là dedans. C'est facile de critiquer l'Eglise du Christ quand on est hypocrite ou jaloux...

La comparaison entre Jean-Paul et la madone, cool Pas sûre que ce soit celle-là qu'il adorait

Moi, je pense que c'est surtout commercial : ça va attirer les cathos naïfs à Palerme, c'est clair... Forcer le tourisme pour renflouer les caisses du Vatican ? Bon plan. Nouveau pélerinage en trois étapes : Turin, Rome, Parlerme... N'empêche que ce n'est pas encore cela qui va favoriser le rapprochement des Eglises...

[VexillumRegis]

Bonjour à tous,

**Exode XX, 4 : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.."

Pourtant :

**Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

**1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sancturaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"

Ou encore :

**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Si l'on interprète de manière trop littérale Exode XX, 4, il faut admettre qu'il y a une contradiction patente entre les différents passages cités, puisqu'on ne peut faire "aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel" (et les chérubins ?) ni aucune représentation ou image "de ce qui est en bas sur la terre" (et le serpent d'airain ?) - Il faut donc bien trouver une autre explication qui satisfasse autant Exode XX, 4 que les autres passages cités.

Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :

**Exode XXXII, 1-6 : Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."

Le psalmiste résume bien la scène :

**Psaume 106, 19-20 : "Ils firent un veau au mont Horeb, ils se prosternèrent devant une image de métal fondu ; Ils échangèrent leur gloire contre la figure d'un bœuf qui mange l'herbe."

2°- Il est impossible de représenter le Dieu unique et transcendant ; il est donc préférable de s'abstenir de toute image, de peur d'induire les fidèles en erreurs.

Ainsi :

**Deutérome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

**Is. 40, 18 : "A qui donc comparerez-vous Dieu, et quelle image lui préparerez-vous ?"

S. Paul met lui-aussi en garde contre l'erreur des païens :

**Rom. I, 23 : "ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles."

Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté. Prenons un exemple qui touchera très certainement les évangéliques : la Bible (1). En soi, matériellement, ce n'est qu'un livre parmi beaucoup d'autres, avec des pages et de l'encre. En cela rien qui soit honorable. Et pourtant c'est aussi la Parole de Dieu, et là, vu sous cet angle, il est clair qu'il est juste de chérir sa Bible et de la vénérer. Ainsi, si on la fait tomber à terre par mégarde, c'est peu de chose, puisque seul le livre, per se, est atteint ; mais si un impie jette au feu une Bible avec l'intention d'offenser Dieu, tout le monde conviendra que c'est un péché grave. Les catholiques comme les orthodoxes ont un rapport identique avec les saintes images.

(1) On notera que cette comparaison entre la Bible et les saintes images a déjà été employé par le pape Hadrien II au IXème siècle (voir
ici).

2°- Les catholiques ne violent pas non plus la deuxième interdiction. Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc le représenter sous sa forme humaine.

**S. Jean Damascène (de fide orthodoxa) exprime ainsi les raisons de l'interdiction juive : "Qui pourrait représenter Dieu qui ne tombe point sous le sens de la vue, qui n'a pas de corps, qui ne peut être limité en aucune manière, ni dépeint par aucune figure ? - Et, dans un autre ouvrage il donne la réponse chrétienne au dilemne juif : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur.

**Matthieu V, 17 : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire."

Les évangéliques pourraient objecter que nous ne nous contentons pas de représenter le Christ, mais aussi Dieu le Père et le Saint-Esprit. Voici la réponse catholique :

**Catéchisme Romain, III, 29, 6 : "Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel (VII, 9) le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger. (...) La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps."

Bien à vous dans le Christ,

- VR -

[Brainstorm]

voilà qui est clair : Jésus n'est pas Dieu : le prendre pour Dieu là est le coeur de l'idolatrie ...
Dieu n'est pas visible, pas représentable ... Jésus ne peut donc être incarnation du Dieu Tout puissant ...
En adorant la Croix et Jésus dessus, vous idolatrez : vous représentez Dieu en ce qu'il n'est pas, vous prenez quelque chose de matériel, de physique ( Jésus ) pour la divinité : c'est donc de l'idolatrie ...

[Brainstorm]

Comment la Parole de Dieu considère-t-elle la fabrication d’images à des fins idolâtriques?

Ex. 20:4, 5, Jé: “Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas [“tu ne te prosterneras point devant elles pour leur rendre un culte”, Md], car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux.”

Lév. 26:1, Jé: “Vous ne vous ferez pas d’idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle [“colonne sacrée”, MN], vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.” (Il n’était absolument pas permis de dresser une image devant laquelle quelqu’un aurait pu se prosterner.)

II Cor. 6:16, Jé: “Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles? Or c’est nous qui sommes le temple du Dieu vivant.”

I Jean 5:21, Jé: “Petits enfants, gardez-vous des idoles.”

Peut-on s’aider des images pour adorer le vrai Dieu?

Jean 4:23, 24, Jé: “Les véritables adorateurs adoreront le Père dans l’esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est dans l’esprit et la vérité qu’ils doivent adorer.” (Ceux qui ont besoin d’images pour rendre un culte à Dieu n’adorent pas ce dernier “dans l’esprit”, mais ils se fient à ce qu’ils voient de leurs yeux physiques.)

II Cor. 5:7, Sg: “Nous marchons par la foi et non par la vue.”

És. 40:18, Jé: “À qui comparer Dieu, et quelle image pourriez-vous en fournir?”

Actes 17:29, Jé: “Si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, de l’argent ou de la pierre, travaillés par l’art et le génie de l’homme.”

És. 42:8, Jé: “Je suis Yahvé, tel est mon nom! Ma gloire, je ne la donnerai pas à un autre, ni mon honneur aux idoles [“statues”, Os]

Comment Dieu considère-t-il les images auxquelles on voue un culte?

Jér. 10:14, 15, Jé: “Chaque orfèvre rougit de ses idoles; ce qu’il a coulé n’est que mensonge, en elles, pas de souffle! Elles sont vanité, œuvre ridicule.”

És. 44:13-19, Jé: “Le sculpteur sur bois tend le cordeau, trace l’image à la craie, l’exécute au ciseau et la dessine au compas, il l’exécute à l’image de l’homme, selon la beauté humaine, pour qu’elle habite une maison. Il a coupé des cèdres, il a choisi un chêne et un térébinthe qu’il a laissés croître pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté un pin que la pluie a fait grandir. Les hommes le destinent au feu: il en a pris pour se chauffer, il l’a allumé et a cuit du pain. Mais aussi il a fait un dieu pour l’adorer, il a fabriqué une idole pour se prosterner devant elle. Il en avait brûlé la moitié au feu, sur cette moitié il fait rôtir de la viande, la mange et se rassasie; en même temps il se chauffe et dit: ‘Ah! je me suis bien chauffé et j’ai vu la flamme.’ Avec le reste il fait un dieu, son idole, et il se prosterne devant lui, l’adore et le prie et dit: ‘Sauve-moi, car tu es mon dieu.’ Ils ne savent pas, ils ne comprennent pas, car leurs yeux sont incapables de voir, et leur cœur de réfléchir. Pas un ne rentre en lui-même, pas un n’a la connaissance et l’intelligence de se dire: ‘J’en ai brûlé la moitié au feu et j’ai cuit du pain sur ses braises, je rôtis de la viande et je la mange; avec le reste je ferais une chose abominable, me prosterner devant un bout de bois!’”

Ézéch. 14:6, Jé: “Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Revenez, détournez-vous de vos ordures [“sales idoles”, MN], détournez votre face de toutes vos abominations.”

Ézéch. 7:20, Jé: “Dans la beauté de leurs bijoux, ils mettaient leur orgueil: ils en ont fait leurs images abominables, leurs horreurs, c’est pourquoi j’en ferai pour eux une souillure [“des objets de dégoût”, BFC].”

Concernant vos argument tirés des exemple des chérubins sur l'Arche etc. vous seriez effectivement conformes à la Bible si vous aviez le même usage de vos images que les Juifs avaient de ces représentations. Mais ce n'est pas le cas ...

[Nova]

Petite précision, Brainstorm. Comme il s'agit du pape, tu t'adresses à des catholiques et comme je te l'ai déjà expliqué, pour eux, la Bible n'est pas Parole de Dieu : c'est Jésus-Christ qui est le Verbe de Dieu. Sinon, je partage ton avis sur les idoles Je ne comprends pas qu'on puisse adorer la tunique jaunie au cou de JP2. Déjà le cinéma à Vatican, lors du décès de JP2, c'était limite : l'adoration d'un cadavre n'a pas grand chose à voir avec la religion. Exposer comme cela le cadavre du pape, je trouve même que c'est une atteinte à la dignité de la personne défunte. C'est comme si on jouait avec son cadavre. Moi, ça m'a choquée. Maintenant les vêtements... C'est moins choquant, mais à nouveau, je ne vois pas l'intérêt : si on veut cultiver sa mémoire, il faut se souvenir de ce qu'il a fait et non de la couleur de sa soutane...

[pastoral hide & seek]

Concernant vos argument tirés des exemple des chérubins sur l'Arche etc. vous seriez effectivement conformes à la Bible si vous aviez le même usage de vos images que les Juifs avaient de ces représentations. Mais ce n'est pas le cas ...

Un juif que j'apprécie beaucoup, Marc chagall.
A Reims, Chagall a fait du bon boulot, les vitraux de la cathédrale sont magnifiques.

Voila ce qu'est pour lui la bible :

"Depuis ma première jeunesse
J'ai été captivé par la Bible.
Il m'a toujours semblé
et il me semble encore
que c'est la plus grande source
de poésie de tous les temps.
Depuis lors, j'ai cherché ce reflet
dans la vie et dans l'art."

ca donne :


http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 2_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 9_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 7_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 3_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 7_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 9_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 3_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 5_u1l2.htm
http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 9_u1l2.htm

the last but not the least :

http://www.stfx.ca/academic/catholic-st ... fixion.jpg

[pastoral hide & seek]

sur ce lien :

http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 9_u1l2.htm

on peut lire la chose suivante :

Comme dans toutes les autres toiles du cycle, la présence divine est uniquement suggérée par la luminosité des jaunes et des blancs, par une main émergeant de la nuée : Chagall est fidèle à la tradition juive où la représentation de Dieu est interdite, conformément au premier commandement de la Loi.

[black.muslim]

Vous avez déjà réfléchi à ce qu'est VRAIMENT l'idolâtrie ?

**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait

[VexillumRegis]

Petite précision, Brainstorm. Comme il s'agit du pape, tu t'adresses à des catholiques et comme je te l'ai déjà expliqué, pour eux, la Bible n'est pas Parole de Dieu : c'est Jésus-Christ qui est le Verbe de Dieu. Sinon, je partage ton avis sur les idoles Je ne comprends pas qu'on puisse adorer la tunique jaunie au cou de JP2. Déjà le cinéma à Vatican, lors du décès de JP2, c'était limite : l'adoration d'un cadavre n'a pas grand chose à voir avec la religion. Exposer comme cela le cadavre du pape, je trouve même que c'est une atteinte à la dignité de la personne défunte. C'est comme si on jouait avec son cadavre. Moi, ça m'a choquée. Maintenant les vêtements... C'est moins choquant, mais à nouveau, je ne vois pas l'intérêt : si on veut cultiver sa mémoire, il faut se souvenir de ce qu'il a fait et non de la couleur de sa soutane...

1°- Les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Mais pour eux Dieu ne leur parle pas seulement dans la Bible, mais dans toute l'histoire de l'Eglise, par la Tradition et le Magistère ecclésial.

2°- Je ne vois pas où il est question d' "adoration" dans cette affaire de tunique du pape. L'adoration est réservée à Dieu seul.

[Nova]

1° La Bible, Parole de Dieu ??? Bien sûr que non : La Parole de Dieu, c'est le Verbe de Dieu et donc la deuxième personne de la Trinité. La Bible est tout au plus une bibliothèque de récits inspirés par Dieu. Son inspiration divine n'en fait pas une Parole de Dieu directement puisqu'elle est mise par écrit par des hommes qui restent faillibles, malgré l'Esprit Saint.

2° Relique : ce qui reste du corps d'un martyr, d'un saint personnage ou d'un objet relatif à son histoire, conservé dans un dessein de vénération.
-> Vénération : Sentiment de piété, d'adoration et de respect pour les choses saintes.