Fardeau de la preuve

[Siegahertz]

En effet l'argument ne dit pas que ne pas croire est une croyance mais que ne pas croire n'est pas athée:

-Je n'affirme pas que Dieu existe
-J'affirme que Dieu n'existe pas

"athée": sans dieu.

Je vois pas se qu'il y a de dure la dedans... boaf... même les premiers bouddhistes étaient athées (Vic me corrigera si correction il y a)
Même le fait d'être scientologue c'est être athée. (car sans dieu)
A un certain niveau, les religion basé sur les esprits de la nature sont toutes athées.
Donc ouais... mais je m'égare beaucoup, non?

Mais pour en revenir aux deux propositions:
ca dépend du dieu:
Si tu me demande de prouver que Guan Yu n'est pas une divinité...sûr, je peux. Yahvé? oui, aussi.
Le dieu déiste? non, celui là, non.

Ça dépend du dieu.

Un athée qui n'affirme pas que Dieu n"existe pas c'est très curieux.

Non: C'est la majorité des athées: les agnostiques athées (votre serviteur compris dans le lot)

La métaphysique , composée de l'ontologie d'une part et de la théologie natgurelle d'autre part, avec des élément d'épistémologie, est une part de la philo. Pour dire que ces choses ne sont pas de savoir objectif c'est dire que la philo (incluant morale et politique) n'est pas savoir objectif. Présumément seules les sciences empiriques et les maths seraient savoir objectif. Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste, UNE PHILO, donc qui n'est pas non plus savoir objectif. Cette position se réfute elle-même *(self defeating) et n'a pas plus de valeur que son contraire.

Miam, un bon gros mélimélo de termes fumants.
Comme tu l'as si bien dis: la métaphysique n'est composé que de choses non-empiriques. Aucun moyen de prouvé, seulement de la supposition.

Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste

On est d'accord: cette phrase ne veut rien dire. Ou plutôt elle représente vachement mal les faits: la science consiste à se basé sur des preuves empiriques. La philo parle d'idée. Fin de l'histoire, vouloir dire que étant donné que le concept de la science est une idée, c'est une philosophie et donc non-objective est complétement à coté de la plaque.
Car la science peut être vue et comprise par tout le monde, la métaphysique et la philo ne peuvent que convaincre par foi ou argumentations.
Je sais que tu voudrais que les arguments philosophiques soient au même niveau que les preuves empiriques car ca arrangerais ton problème "d'aucune preuve pour Dieu" mais ce n'est juste pas le cas.

Les athées ont aussi tué beaucoup de monde. Donc le fardeau de la preuve est partagé.

La différence est le "au nom de..." Tuer fais partis de la nature: nous tuons nos voisin pour prendre possession de leur ressources, nous tuons les animaux pour manger, nous tuons les plantes également, nous tuons même les insectes pour notre propre confort. C'est la nature humaine ça.

Mais personne n'a encore pris un drapeau "sans dieu" et au nom de la doctrine inexistante de l'athéisme n'est aller à la chasse. Il n'y a pas de dogme, il n'y a donc pas de tuerie au nom de l'athéisme.
Si un athée tue un autre humain, c'est de son propre chef ou au nom d'une idéologie politique et pas au nom d'un quelconque dieu.

En quoi cela partage t' il le fardeau de la preuve? il n'y a rien à prouver chez les athées, il y a quelque chose à prouvé chez les théistes. C'est vachement simple, non? C'est dur d'admettre cette simple vérité?

ainsi du fait que César est mort en –44

Documents provenant de nombreuses sources distincts: ses rivaux, ses amis et son gouvernement. Quand nombre de témoignages de tout les cotés se recoupent, on peut admettre réalité historique. C'est se qui fait cruellement défaut à Moise et Jésus et non à Muhammed. Et en justice, quand le crime devient trop vieux de 12 ans ,si mes souvenir sont justes, il y a prescription. Bon maintenant sur 2000 ans et pas pour un meurtre, non. Pour la création de l'univers et la violation des lois de la physique. Il y a une énorme différence entre un témoignage parlant d'un meurtre au couteau (se qui est très possible) et un meurtre via dragon cracheur de glace enflammé (si si).

[Coeur de Loi]

Ne pas confondre athée et agnostique.

Les mots ont un sens.

[Siegahertz]

Exact, les deux sont sur un ordre d'idée différent en fait.

[Coeur de Loi]

Pour combattre la confusion :

Athée : celui qui croit que Dieu ou des divinités n'existent pas.
Agnostique : Celui qui n'a pas d'opinion sur le sujet, qui ne se prononce pas sur la question.
Croyant : Celui qui croit que Dieu ou des divinités existent.

[Mil21]

Ce n'est absolument pas ça.

Athée: Celui qui ne reconnait l'existence d'aucune divinité, voire la nie. (et les deux ne sont pas la même chose, on peut ne pas croire en une chose sans la nier)

Agnostique: Celui qui affirme que l'existence comme l'inexistence de Dieu ou d'autres divinités sont improuvables. Beaucoup n'ont donc pas d'opinion sur le sujet mais on peut être agnostique ET athée ou agnostique ET croyant. L'agnostique n'est pas le neutre, celui qui est au milieu. L'agnosticisme est un paramètre supplémentaire.
Note: Tous les croyants ou les athées n'affirment pas qu'ils ont la preuve de ce qu'ils avancent. C'est pourquoi il existe des agnostiques dans les deux catégories.

Croyant: Celui qui reconnait, voire affirme, l'existence de Dieu ou d'autre divinités.

Le moins qu'on puisse faire, c'est de regarder réellement les définitions des mots avant de dire n'importe quoi. Alors n'allons pas, en prétendant combattre la confusion, en amener plus encore.

[Coeur de Loi]

Alors comment tu appelles celui qui est neutre, qui n'a pas trancher la question ?

Ta définition est bizarre, tout le monde est agnostique alors, sauf les fanatiques qui ont la preuve

[Mil21]

Alors comment tu appelles celui qui est neutre, qui n'a pas trancher la question ?

Un indécis. Non franchement, si l'agnosticisme implique pour beaucoup de ne pas se prononcer, cela n'est pas automatique. Il n'existe pas de terme créé pour l'occasion. Et je rappelle qu'on peut être neutre sans être agnostique puisque l'agnosticisme est en soi une prise de position bien plus avancée que la simple neutralité. Elle implique de considérer que la question de l'existence ou de la non-existence du divin est improuvable.

Ta définition est bizarre, tout le monde est agnostique alors, sauf les fanatiques qui ont la preuve

Ma définition est celle du dictionnaire, qu'elle te plaise ou non. Tu n'as qu'à dire que le dictionnaire est bizarre, mais tu ne peux pas plier un langage à ta volonté.
Et oui, une majorité de gens sont agnostiques, sauf les plus fervents de part et d'autres qui affirment avoir une preuve universellement vérifiable et réfutable par tous de ce qu'ils avancent.

[Coeur de Loi]

Mais s'ils ont la preuve, ce ne sont plus des croyants, mais des savants, ils savent et n'ont plus à croire.

Hors quand on parle de religion, on parle de croyance, pas de science... donc ça sert à rien de dire que personne ne sait, puisque c'est la norme par défaut.

c'est un problème de vocabulaire

[Siegahertz]

Si quelque chose existe, c'est scientifique.
Si une religion est juste, elle est testable. Sinon... ok cool...mais la licorne rose au centre du soleil aussi est non-testable.

[ronronladouceur]

- D'abord qu'est-ce que dieu?
- Spinoza : Dieu est tout ce qui est.

S'il en était ainsi, aurions-nous encore besoin de prouver dieu? Mais alors la réponse de Spinoza résout rien puisque qu'est-ce qui nous dit que c'est cela dieu?

Ensuite dit-on vrai quand on dit que dieu est transcendant? Sur quelle base peut-on l'affirmer? Dans l'AT, dieu ne parle-t-il pas aux hommes? 'Dieu avec nous jusqu'à la fin des temps' parle-t-elle d'un dieu transcendant?

D'ailleurs qu'est-ce que la réalité? Comment peut-elle être? A-t-elle commencé?

Postulat indémontrable: Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Oui? Non?

Je ne dis pas que c'est dieu. Je dis que je ne sais pas.

Et puis si dieu existe, pourquoi ne peut-on pas le prouver? Se pourrait-il que cela nous dise quelque chose à propos de dieu?

[Mil21]

Mais s'ils ont la preuve, ce ne sont plus des croyants, mais des savants, ils savent et n'ont plus à croire.

Attention, je n'ai pas dit qu'ils savent, j'ai dit qu'ils prétendent savoir.

La différence est énorme. Si un agnostique dit qu'il n'y a pas de moyen de trancher définitivement si le divin existe ou non, les fanatiques affirment avoir la preuve.
Mais affirmer avoir une preuve et avoir une preuve, c'est très différent. Relis bien mes messages avant de t'avancer. Une telle erreur peut facilement rendre le débat flou. Je n'ai jamais dit ce que tu prétends.

Hors quand on parle de religion, on parle de croyance, pas de science... donc ça sert à rien de dire que personne ne sait, puisque c'est la norme par défaut.

Et tu t'es lardé parce que tu me lis mal. Je suis d'accord pour dire qu'on parle de croyance, c'est pourquoi les gens prétendant avoir une preuve de quelque coté que ce soit m’insupportent (parce qu'en plus d'être arrogants, ils se trompent, peut être pas de croyance, mais dans leur affirmation d'avoir la preuve de cette dernière).

c'est un problème de vocabulaire

Ca n'en est pas une de ma part en tout cas. Ta définition revenait mutatis mutandis à dire que la définition d'un nain c'est un être de petite taille. Agnostique, ce n'est pas se situer au milieu. Le fait d'être au milieu, c'est une conséquence assez naturelle de l'agnosticisme, tout comme le nanisme fait de quelqu'un une personne de petite taille, mais la définition n'est pas celle-là et c'est quelque chose de bien plus complexe.

Certains agnostiques ne se contenteront pas de dire qu'ils ne peuvent pas trancher, ils reprocheront aux autres d'avoir tranché.

[vic]

Bonjour ,et d'abord je remercie la personne qui a ouvert ce sujet fort intéressant .

Dans le bouddhisme il existe le tétralemme de Nagarjuna qui nous explique les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Une affirmation selon l'angle selon lequel on l'observe est :

1) vrai
2) fausse
3) vrai et fausse
4) ni vrai ni fausse .

En fait tout dépend de l'angle de vue que l'observateur utilise .
Hors ce qui est intéressant de constater c'est que ces 4 angles de vue semblent définir une sorte d'aspect dimentionnel à la vérité, la vérité ne dépendant pas seulement de l'objet observé mais aussi de l'angle de vue selon lequel la personne le regarde .
Souvent les gens recherchent une réponse à leur question de type binaire , soit c'est vrai , soit c'est faux , alors que pour un bouddhiste c'est une vue assez restreinte .
Vient se compliquer les choses quand on sait que dieu n'est pas définit de la même façon pour tout le monde , chacun choisissant un angle de vue encore particulier pour le définir et en débattre .Dieu n'est pas définit de la même façon dans le bouddhisme que dans les religions catholique , musulmane par exemple , et puis il y a le dieu de spinoza, le dieu hindou , le pantheisme etc ...
Bref, tout cela rend le sujet " dieu existe " irresolvable , parce que dieu lequel ?
Eh oui le problème c'est que ce dieu personne n'est d'accord sur le visage à lui donner et on se rend compte que tout le monde essait de persuader l'autre que le visage de dieu qui est dans sa religion est le meilleur ou le bon .
Et même les croyants d'une même religion divergent sur le visage à donner à ce dieu très souvent.
Le Pantheisme a mon avis ou dieu de spinoza collerait parfaitement au athée , puisque dieu ça n'est pour le panthéisme rien d'autre que la nature et ses phénomènes.
La question n'est donc pas dieu existe t'il mais qu'elle visage peut on lui donner puisque le terme dieu ne veut pas dire grand chose , puisqu'il peut signifier à la fois tout et son contraire d'une personne à une autre ,d'une religion à une autre ?

[ronronladouceur]

Bonjour ,et d'abord je remercie la personne qui a ouvert ce sujet fort intéressant .

Dans le bouddhisme il existe le tétralemme de Nagarjuna qui nous explique les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Une affirmation selon l'angle selon lequel on l'observe est :

1) vrai
2) fausse
3) vrai et fausse
4) ni vrai ni fausse .

Intéressant, encore qu'il me semble manquer un 5e élément au vu de l'affirmation de Spinoza : Dieu est tout ce qu'il est (à moins que j'aie manqué quelque chose).

[vic]

Intéressant, encore qu'il me semble manquer un 5e élément au vu de l'affirmation de Spinoza : Dieu est tout ce qu'il est (à moins que j'aie manqué quelque chose).

Ce 5ème éléments c'est l'ensemble des 4 propositions vues simultanément .
Mais le dieu de spinoza non, c'est pas ça , le tétralemme n'invite ou ne refuse pas dieu .
Pour le tétralemme dieu est :

1) Vrai
2) faux
3) vrai et faux
4) ni vrai ni faux .

[ronronladouceur]

Ce 5ème éléments c'est l'ensemble des 4 propositions vues simultanément .
Mais le dieu de spinoza non, c'est pas ça , le tétralemme n'invite ou ne refuse pas dieu .
Pour le tétralemme dieu est :

1) Vrai
2) faux
3) vrai et faux
4) ni vrai ni faux .

Les quatre éléments du tétralemme m'apparaissent de l'ordre de l'affirmation.

Or que peut-on affirmer quand on ne sait pas?

(En fait, cela pourrait bien revenir au même.)