Les imaginaires frères de jésus

[MISTICO]

------------------- réponse a persephone ------------------------------


Citation : Nous ne disposons d'aucun élément biographique

Je vous rappelle ce document historique :

- le Protoevangelium de Jacques , un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle

Dans lequel il enlève n’importe incertitude et que personne peut avoir des opinions diverses sur la Virginité perpétuelle de Marie : Rappelez-vous de ce verset :

2 Th 2,15 “Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez aprises de nous de vive voix ou par lettre »

Les écrits des pères de l’église sont très importants

Citation : D'ailleurs, il est évident que Paul lui-même n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus. Ses lettres sont antérieures à la redaction des Evangiles, et jamais Paul ne parle de la conception surnaturelle de Jésus, de l'annonce à Marie ...

Cher persephone, Luc était un disciple de Paul, son évangile mentionne énormément sur Marie qui c’est qui lui appris ????….. Paul

[MISTICO]

------------ réponse au pasteur patrick ---------------------

C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...

Bon dans l’épigraphe on parle sur les imaginaires frères de Jésus, j’ai posé une question a brainstorm, c’est la suivante :

Á votre citation de Mat 13, 53-56 « Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous?’”

je vous l’ai répondu avec

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Tant Matthieu comme Marc explique le retour de Jésus a Nazareth, Marc dit clairement « le Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie"

Vous avez un verset oú on dit « les fils de Marie » et que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon, pour que votre affirmation soit valable


Vous avez ce verset pasteur Patrick, bien sur si vous voulez participé

[Brainstorm]

Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

[septour]

ou bien ta mére et tes freres,ceux qui faisaient partis du méme mouvement que jesus.

[MISTICO]

-------------- réponse a brainstorm ------------------------------------

Citation : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Citation de Septour : ou bien ta mère et tes frères, ceux qui faisaient partis du même mouvement que jésus.

Elle est correcte la interprétation de Septour, en plus le pasteur Patrick hier soir nous dit au revoir de cette façon « Bonsoir les frères et soeurs en Christ »

Tous on sait qu’on n’est pas ni frère ni sœur du pasteur

[pastoral hide & seek]

Au moment même de son sacrifice, Jésus dit à sa Mère ces paroles fondamentales :


« Femme, voici ton fils »

et au disciple :


« Voici ta mère ».

[VexillumRegis]

Le nom même de frères ne démontre rien ; car ach en hébreu, et adelphos dans les Septante ont un sens très étendu et ne désignent souvent qu'un parent en général : c'est ainsi que Lot est nommé frère d'Abraham dont il n'est que le neveu (Gen. XIII, 8 ; XIV, 16 ; XXIX, 12).

Par ailleurs, si les frères de Jésus l'avaient été dans le sens naturel de ce mot en français, il serait très singulier que jamais Marie n'eût été appelée leur mère ; or c'est précisément par opposition avec ceux qui sont appelés ses frères qu'il est désigné comme fils de Marie (Marc, VI, 3). Il serait tout à fait inconcevable, en outre, que Jésus, du haut de la croix, eût recommandé sa mère à S. Jean, si elle avait eu d'autres fils ; c'eût été alors le devoir naturel de ceux-ci de la recueillir, et ils n'y auraient certes pas manqué.

Parmi les femmes présentes au crucifiement, S. Matthieu (XXVIII, 36) cite une Marie, mère de Jacques et de Joseph ; S. Marc (XV, 40) ajoute que ce Jacques, qu'il appelle le petit ou le mineur, est différent de Jacques, fils de Zébédée. Comme il ne paraît en général, dans le Nouveau Testament, que deux personnages du nom de Jacques, il faut que le premier soit celui que S. Paul nomme le frère du Seigneur (Gal. I, 19), celui à qui sa position comme premier évêques de Jérusalem donnait alors une grande autorité, l'auteur enfin de l'épître admise dans le canon. Ensuite S. Jude, au commencement de son épître, se nomme le frère de ce Jacques. On trouve donc dans le Nouveau Testament pour trois des frères du Seigneur, Jacques, Joseph et Jude une Marie qui est leur mère et qui est différente de la mère de Jésus. Cette Marie est sans aucun doute identique avec la Marie nommé par S. Jean (XIX, 25), la femme de Cléophas et la soeur de la mère du Seigneur.

- VR -

[Brainstorm]

-------------- réponse a brainstorm ------------------------------------

Citation : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Citation de Septour : ou bien ta mère et tes frères, ceux qui faisaient partis du même mouvement que jésus.

Elle est correcte la interprétation de Septour, en plus le pasteur Patrick hier soir nous dit au revoir de cette façon « Bonsoir les frères et soeurs en Christ »

Tous on sait qu’on n’est pas ni frère ni sœur du pasteur

Justement ...
L'expression "ta mère et tes frères" invalide l'interprétation abstraite du terme.
Quand on dit à quelqu'un "ta mère et tes frères", çà veut dire : ceux de ta maisonnée, la maitresse de maison, la mère, et ses enfants, voire les enfants adoptés y vivant ( le père étant mort).

Le sens ne peut être "frère spirituel" justement parce qu'il y a d'abord "ta mère", qui n'a qu'un sens : le sens physique. Le mot frère a donc lui aussi un sens "physique" tout simplement. L'évangéliste aurait fait une claire séparation des deux si ces "frères" n'étaient pas ses fils. Mais il ne le fait pas ... Rien ne permet donc de dire que ces "frères" ne sont pas les fils de Marie ...

En outre le terme mère ne peut en aucun cas être pris au sens spirituel car Marie ne peut pas être la mère spirituelle de Jésus : à ce moment, Marie ne comprenait pas encore la portée du rôle de son FIls, c'est d'ailleurs pour çà qu'elle était là, pour le raisonner. Jésus est de tout temps supérieur à Marie, elle ne peut pas être sa mère spirituelle : et donc "ta mère et tes frères" doit être pris au sens de base : physique. Marie n'est donc pas restée vierge ....

Essayer de faire dire aux évangélistes que Marie est restée vierge alors que cela n'est dit nulle part dans les évangiles est de la malhonneteté, c'est corrompre le récit biblique.

[MISTICO]

------------------ réponse a brainstorm -------------------------------


Citation : L'expression "ta mère et tes frères" invalide l'interprétation abstraite du terme. Quand on dit à quelqu'un "ta mère et tes frères", çà veut dire : ceux de ta maisonnée, la maitresse de maison, la mère, et ses enfants, voire les enfants adoptés y vivant ( le père étant mort).

Je ne suis pas d’accord, Marie toujours accompagnait les apôtres, VexillumRegis a répondu avant moi sur « Jacques, Simon, Joseph, Jude », répond-lui

Citation : Le sens ne peut être "frère spirituel" justement parce qu'il y a d'abord "ta mère", qui n'a qu'un sens : le sens physique. Le mot frère a donc lui aussi un sens "physique" tout simplement. L'évangéliste aurait fait une claire séparation des deux si ces "frères" n'étaient pas ses fils. Mais il ne le fait pas ... Rien ne permet donc de dire que ces "frères" ne sont pas les fils de Marie ...

Précisément l’Evangéliste fait référence aux frères spirituels

Citation : En outre le terme mère ne peut en aucun cas être pris au sens spirituel car Marie ne peut pas être la mère spirituelle de Jésus : à ce moment, Marie ne comprenait pas encore la portée du rôle de son FIls, c'est d'ailleurs pour çà qu'elle était là, pour le raisonner. Jésus est de tout temps supérieur à Marie, elle ne peut pas être sa mère spirituelle : et donc "ta mère et tes frères" doit être pris au sens de base : physique. Marie n'est donc pas restée vierge ....

Marie est la Mère de l’Église c’est á dire spirituel, « ta Mère et tes frères » Marie et les adeptes de son Fils.

Citation : Essayer de faire dire aux évangélistes que Marie est restée vierge alors que cela n'est dit nulle part dans les évangiles est de la malhonneteté, c'est corrompre le récit biblique.

Pas du tout, dans le cas d’annonce des anges aux femmes de la Bible, toujours c’était pour UN FILS UNIQUE, sur ce point aucun évangélistes se présente pour débâtir …………………

[Brainstorm]

Marie mère de l'Église ?

[Un peu de retenue dans vos exclamations, svp - LdL]

[MISTICO]

---------------Réponse á brainstorm ---------------

Citation: Marie mère de l'Église? [Supprimé ci-haut car peu respectueux - LdL]

Brainstorm ne déchirer pas vos vêtements mais la Vierge Marie a été solennellement proclamée comme "Mère de l'Église" dans le Concile du Vatican II les 21 de nov. de 1964.

En attendant répondez-moi sur l’annonce des anges

[Brainstorm]

fils unique de Dieu, non de Marie.

[MISTICO]

Citation de brainstorm: fils unique de Dieu, non de Marie.

Vous êtes même pas déranger lire mes paragraphes sur les annonces des anges

[Brainstorm]

Jésus avait des frères et des sœurs qui n'étaient ni ses cousins, ni ses frères dans la foi, ni les fils d'un précédent mariage de Joseph.

L'église romaine prétend que la mère de Jésus resta vierge:

Acte de contrition: " Je confesse à Dieu tout-puissant, à la bienheureuse Marie toujours vierge,.. "
Litanies de la Sainte Vierge: ".. Sainte Marie, priez pour nous.. mère toujours vierge,.. reine des vierges,.. " (*)

(*) Catéchisme du diocèse de Lyon, publié par ordre du 15.8.1919 de S.E. le cardinal Maurin (édit. Vitte à Lyon).

Le dogme étant immuable ce qui était vrai en 1919 doit l'être aujourd'hui.

".. la vierge Marie.. (cf: les multiples déclarations du pape Jean-Paul II)

Contrairement à ce qu'affirme l'église romaine, Dieu ne fut pas injuste envers Joseph et Marie, et Jésus eut des frères et des sœurs.

Le mot frère a la particularité de pouvoir s'appliquer à celui qui a les mêmes parents, comme à celui qui a la même ascendance ou la même race. Le mot s'étend aussi à l'allié, au disciple, au coreligionnaire, à l'ami proche et finalement à tous si l'on se réfère à la fraternité de la descendance humaine.

Grâce aux extensions possibles du mot, l'église romaine a pu faire croire (à ceux qui ne vérifiaient pas ce qu'on leur enseignait) que les frères de Jésus étaient, sinon ses disciples, du moins ses cousins ou bien les fils d'un premier mariage de Joseph.

La vérité est toute autre.

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né
c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "


La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

Comme pour "fils unique" et "fils aîné" le grec a deux mots pour distinguer les frères des cousins:

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Dans l'évangile de Matthieu, comme dans celui de Marc, c'est le mot adélphoi (frère de mêmes parents) qui est utilisé, confirmant ainsi que ceux qui sont cités nominativement (et donc bien connus) des habitants de Nazareth sont les frères de Jésus et non pas ses cousins.

Mt 13:55-56 " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) et ses sœurs (il en avait donc plusieurs) ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? "

Les mots employés par les gens de Nazareth témoignent que leur surprise venait du fait que Jésus était complètement différent de ses frères et sœurs, qui vivaient au milieu d'eux, et qu'ils ne pouvaient confondre avec ses cousins.

Pour préserver son enseignement, l'église romaine, profitant des extensions possibles du mot frère, tenta de présenter les frères charnels de Jésus comme étant ses frères dans la foi.

Cette supercherie ne résiste pas à l'examen des textes pour deux raisons:
La première c'est que les frères charnels de Jésus ne partageaient pas sa doctrine et le déclaraient publiquement hors de sens (fou).

Jn 7:5 " Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui."

Mc 3:21 " Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens (fou)."

La seconde c'est que l'amalgame entre "frères" charnels et "frères" disciples est démenti par Jésus lui-même lorsqu'il fait la nette différence entre ses frères, qui viennent avec sa mère, et les disciples qui sont avec lui.

lu 8:19-21 " La mère et les frères (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique."

Si Jésus sépare distinctement ses frères charnels et ses frères dans la foi : qui peut prétendre que ce sont les mêmes?

Faut-il rappeler que certains de ses frères charnels ne se joindront aux disciples qu'après sa mort ????

Ac 1:14-15 " Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères (adélphoi) de Jésus."

Comme les précédents ces passages vérifient que Marie avait d'autres enfants que Jésus, "son aîné", et démentent l'affirmation, par l'église romaine, de sa permanente virginité.
Faute de pouvoir créer le doute (sauf pour les aveugles qui tomberont dans la fosse avec ceux qui les conduisent) Rome tenta une ultime diversion en laissant croire que les frères de Jésus (car on ne parle jamais des sœurs) étaient les fils d'un premier mariage de Joseph.
Cette hypothèse (sans aucun appui scripturaire) s'écroule d'elle-même à l'analyse des textes puisque Joseph n'aurait pu, dans ce cas, aller au temple avec Marie pour offrir le sacrifice de substitution des premiers-nés, ce qu'il fit pour Jésus.

Lu 2:22-24 ".. Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,.. et pour offrir en sacrifice, deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur."

La vérité s'établit donc. Mais, comme pour le suaire, les polémiques continueront jusqu'à la fin, jusqu'à la destruction du mensonge et des menteurs.

-- D'un exégète indépendant et sans confession.

[VexillumRegis]

Brainstorm le spécialiste des copier/coller...



- VR -