l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

[BenFis]

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger 

Pourquoi Adam a-t-il préféré écouter la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu ? Probablement parce qu'il eut plus confiance en la voix de sa femme qu'en celle de Dieu. Si Adam avait eu plus confiance en la parole de son Créateur qu'en celle de sa femme, aurait-il écouté celle de sa femme, c'est à dire desobeir et ainsi tu(Adam) as alors mangé de l’arbre ?

Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort." (Jacques 1:15)

Je reconnais donc que le manque de confiance en Dieu a pu faire partie du processus déclenchant. Mais il n'en reste pas moins que c'est l'acte de désobéissance (Romain 5:19) à un ordre divin précis (Genèse 2:16) qui a amené Dieu à prononcer la sentence.

Cet acte de désobéissance sans connaissance préalable du bien et du mal devait-elle faire l'objet d'une punition aussi lourde de conséquence que nous la subissons encore aujourd'hui?

[Kar Anetasaur]

Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

[Mormon]

Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs.

Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose. Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

[BenFis]

Nous sommes en pleine incompréhension, je ne vois pas comment vous faire comprendre ma position. Je vais encore essayer.
Dieu est amour et il a fait l'homme à son image. Donc l'être humain savait dés le départ ce qu'était l'amour.
Or l'amour entraîne des actes, de même que le manque d'amour entraîne des actes.
L'obéissance prouvait l'amour et la confiance des humains,
La désobéissance prouvait le peu d'amour et de confiance des humains
Prenons un exemple, si un conjoint est trompé, est-ce qu'il reprochera à sa moitié d'avoir mal agi ou lui dira t'il qu'il (ou elle) ne l'aime pas ?

Je comprends bien ta position, mais je n'y adhère pas entièrement.

L'amour et l'obéissance ne découlent pas forcément l'un de l'autre et peuvent prendre quelquefois des chemins différents. C'est le cas par ex. lorsqu'un intérêt (qui apparaît comme) supérieur entre en jeux.
Comme je l'ai dit, par ex., les enfants qui aiment leurs parents ne vont pas continuer à leur obéir toute leur vie. A un certain moment, ils prennent leurs propres décisions, contraire quelquefois à celles de leurs parents, ce n'est pas pour autant qu'ils les aiment moins.

Mais là où tu as raison, c'est que qu'il y a bien une notion de confiance qui peut entrer en jeux.
Il n'en reste pas moins que par l'acte de "désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs" (Romains 5:19) .

La notion du bien et du mal était-elle nécessaire à Adam pour commettre un acte de désobéissance considéré a priori comme mauvais par Dieu? — Que l'on réponde par oui ou par non à cette question, on se heurte à des contradictions.

Sauf peut-être à rejoindre le point de vue de Mormon qui laisse entendre, si j'ai bien compris, que Dieu ne considérait cette désobéissance ni en bien ni en mal mais simplement comme un choix qui devait se produire!?

[BenFis]

Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

[BenFis]

Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose.
Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.
Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

[septour]

Ca n'a rien de biblique, mais plutot a trait a la derive religieuse dont le but ,toujours le meme est: LA PEUR ET LA CULPABILITE, pour mieux controler.

[Mormon]

Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

[Estrabolio]

Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Bonjour Benfis,
Je vais reprendre un argument posté sur un autre forum.
Imagine une classe d'université, un prof fait une démonstration (de math pour faire plaisir à Ultrafiltre ) et là, un élève dit "vous vous trompez". Que va faire le prof ?
Si il fait taire l'élève, certains penseront qu'il l'a fait taire pour ne pas reconnaître une erreur, que l'étudiant avait raison.
La meilleure solution est donc que le prof demande à l'élève de descendre expliquer devant tous sa position. Il laisse à l'étudiant se ridiculiser et ensuite, il peut reprendre sa démonstration et si quelqu'un l'interrompt à nouveau, il pourra le faire taire sans que personne n'ait de doutes sur sa légitimité de prof.
Ici c'est la même chose : Satan a remis en cause la légitimité de Dieu à guider les humains, il a traité Dieu de menteur et Adam et Eve l'ont suivi. Au lieu de faire taire Satan, Adam et Eve, Dieu a laissé le temps a ces mauvais élèves de montrer leur incapacité à se diriger. Au moment prévu par Dieu, la démonstration sera arrêtée et Dieu remettra la classe en ordre.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est le but que poursuit Dieu : régler le problème de manière définitive et permettre une paix éternelle entre Dieu et les hommes.

De plus, Dieu nous doit-il quelque chose ?
S'il nous donne 70 ou 80 ans de vie, n'est ce pas déjà un privilège ?
Dieu ne nous a rien pris, il n'a tout simplement pas donné plus à Adam et aux humains. C'est un peu comme si on reprochait à quelqu'un qui nous offre un repas de ne pas le faire tous les jours !
Au lieu de voir ce que Dieu fait pour vous, vous voyez ce qu'il n'a pas fait pour vous, c'est un peu ingrat, non ?
Enfin, si Dieu nous ressuscite, notre petite existence, nos souffrances, notre mort ne seront rien par rapport à l'éternité.
Alors regardons ce que nous avons, ce que nous pouvons avoir plutôt que de voir ce que nous n'avons pas.

[pauline.px]

Bonjour DeTox,

Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobeir à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Cela commence par une recommandation "Ne mange pas du fruit de l'arbre du milieu sinon tu mourras de mort".

Le premier couple en mange et aussitôt il se passe quelque chose, puis quand D.ieu,béni soit-Il, arrive, cela ne s'arrange pas du tout...

Pour ce couple, ce n'était pas un mal, ce n'était pas un péché mais ce n'est pas rien non plus, au vu des conséquences.

Disons qu'ils sont passé outre un avis, "passer outre" cela s'appelle "transgresser".

La transgression n'a qu'un rapport second avec le Bien et le Mal, ou avec la morale.
Le problème de la transgression c'est qu'elle est toujours, par sa nature même, possible et si l'on se passe de morale alors tout transgresseur potentiel a simplement à arbitrer entre les avantages et les inconvénients de la transgression.
Tant que j'ignore la morale, si je ne suis contrôlée dans le train qu'une fois sur dix pour un ticket de 8 euros, j'ai intérêt à transgresser tant que l'amende ne dépasse pas 80 euros...
Si je vois "baignade interdite" il n'y a as besoin de me parler de Bien et de Mal.

Adam et Ève font une expérience : ils sous-estiment une recommandation de D.ieu, béni soit-Il.
Et ils ont tort.

Et c'est seulement plus tard que cette recommandation sera appelée ordre ou commandement.
Incidemment, je note qu'ils avaient déjà reçu un premier commandement qu'il n'ont, semble-t-il, pas eu le temps de mettre en pratique.

On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Estrabolio]

On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

Bonjour Pauline,
Il me semble que cela va bien au delà de la simple négligence d'une recommandation divine !
Le fait de prendre le fruit est un chose mais il y a les paroles de Satan qui vont avec ! En prenant du fruit, Adam et Eve montraient qu'ils croyaient Satan qui traitait Dieu de menteur.
Ce ne sont donc pas des enfants qui désobéissent à leur père mais des enfants qui rejettent leur père pour croire le premier venu qui dit du mal sur leur père. C'est autrement plus grave.
Bon dimanche

[Mormon]

Bonjour, pauline

Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Il vous semble, mais vous faîtes erreur, la connaissance du bien et du mal ne pouvait être atteinte qu'à travers une chute physique : le changement de nature que produisit le processus de vieillissement.

Ce changement de nature conduisit au bannissement (mort spirituelle) de la présence de Dieu. A partir de là l'homme devint exposé (à) et tenté moralement par Satan (connaissance du mal).

Pour vous dire, qu'en dehors de son intervention concernant le fruit, Satan n'aurait plus été autorisé à tenter le premier couple, et ce dernier n'aurait pas eu la connaissance du bien et du mal. Le rôle originel de Satan se borna à l'invitation à connaître le bien et le mal pour devenir comme les dieux (faisant appel à un réflexe d'orgueil d'Adam et Eve) ; mais ce n'est pas un tel sentiment qui leur fit prendre du fruit, mais celui de vivre réellement et d'avoir une postérité : de devenir comme Dieu, mais dans le bon sens du terme.

Cordialement

[BenFis]

Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.
Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre. Pour l'instant, mis à part des promesses biblique, je ne vois rien venir...
Une chose est certaine, c'est que je ne vais pas remercier Adam & Eve pour leur prestation Edénique.

D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Il est plus probable que lorsque Dieu a fait l'homme "à son image", cela ne concernait que certaines propriétés particulières.
Je pense par ex., outre des qualités tels que l'amour, la bonté, la justice, à la liberté et la possibilité de vivre éternellement — donc rien à voir a priori avec une ressemblance physique.
Ou alors tu parles d'autre chose? si c'est le cas, merci de préciser.

[Estrabolio]

Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre.

Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

[BenFis]

Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

Bon c'est déjà ça!

Je pense néanmoins que Dieu y est pour quelque chose dans la production du vivant, l'homme y compris, sur cette Terre.
Sans aborder le problème de l'évolution du vivant, lorsque Dieu a généré Adam il y a 6000 ans je pense que des êtres humains vivaient et mouraient depuis des milliers d'années avant lui. Je tiens donc compte de cette donnée dans mon raisonnement.