Les imaginaires frères de jésus

[Brainstorm]

J'ai lu thomas d'aquin, il ne dit rien de convaincant, ce sont des élucubrations pseudo philosophiques qui ne sont en aucun cas concluantes.

Il dit lui même que la Bible ne permet pas de conclure complètement.
Il se réfère à des pères, mais aujourd'hui on sait que ceux ci étaient très divisés sur la question.

Je vais néanmoins étudier en détail les articles de thomas d'aquin afin d'en produire une réfutation en bonne et due forme, et surtout conforme à la Bible.

Il est évident que si thomas d'aquin et ses fausses conceptions étaient pardonnables en son époque, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

[Invité]

Saint Thomas d'Aquin résout assez bien le problème. Un copier-collé ici serait un peu long: on se référera à la question 28, tome 4 de la somme théologique, sur jesusmarie.com ou aux éditions cerf.

Sa conclusion est formelle: la bienheureuse mère de Dieu était vierge au moment de la conception, pendant l'enfantement et durant toute sa vie.
Le Christ n'a donc pas eu de frère.

pardonnes moi si je te choque mais si je comprends bien, non seulement la "petite graine" est passée sans faire de trou, mais en plus son hymen a "survécu" a une dilatation de 9 ou 10 cms ??
Qui a vérifié celà ??

[MISTICO]

Merci infiniment lumendelumine pour votre apport, ça m'évite de traduire

connaissez-vous des liens d'apologie en langue francophone ???

[MISTICO]

-------------- réponse a torquemada ------------------

Citation: pardonnes moi si je te choque mais si je comprends bien, non seulement la "petite graine" est passée sans faire de trou, mais en plus son hymen a "survécu" a une dilatation de 9 ou 10 cms ??
Qui a vérifié celà ??

Vérifié qu’est ce qu’il faut vérifier ??? si nous les croyants

2Co 5,7 « car nous marchons par la foi et non par la vue, »

Et toi tu as vérifié comment Jésus a pu marcher sur la mer ????

Mt 14, 26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.

[Brainstorm]

Marie a vraisemblablement perdu la virginité en mettant jésus au monde.

Si elle ne l'avait pas perdue, les évangélistes le diraient.

Mais il ne le disent pas.

Les évangélistes disent aussi que Jésus avait des frères et des soeurs.

Par conséquent, Marie n'est pas restée vierge, et s'évertuer à dire le contraire, c'est blasphémer contre les Saintes Ecritures.

[MISTICO]

--------------- réponse á brainstorm ------------------

Citation : Marie a vraisemblablement perdu la virginité en mettant jésus au monde.

c'est blasphémer contre les Saintes Ecritures, où est-il ce verset ???

Citation: Si elle ne l'avait pas perdue, les évangélistes le diraient. Mais il ne le disent pas.

Comme ils ne disent absolument pas qu’elle a perdue sa Virginité, en contre partie les pères de l’église ils affirment qu’elle est Vierge Perpétuelle

Citation : Les évangélistes disent aussi que Jésus avait des frères et des soeurs.

Sur ce point j’attends votre verset sur « LES FILS DE MARIE », car Marc dit "LE FILS DE MARIE" en singulier

[Brainstorm]

la virginité perpétuelle et sa perfection dès la naissance sont des dogmes piliers du crédo catholique.

S'ils avaient la moindre légitimité, ils auraient de solides fondements scripturaux.

Malheureusement, ils n'en ont aucun. On met Jésus sur une croix alors qu'on ignore complètement l'objet sur lequel il est mort. On fait des apôtres des "saints" alors que dans les textes originaux cela est complètement absent, on fait de Marie une personne parfaite, une vierge perpétuelle, et enfin on fait de Jésus Dieu lui même.

Toutes ces choses, les unes comme les autres, n'ont aucun fondement biblique, et sont la conséquences de dogmatisations perverses de la Parole de Dieu et de rajouts scandaleux.

Si la virginité et la perfection de Marie devait être aussi importante dans le culte de Dieu - tel qu'il est aujourd'hui dans le culte catholique - les évangélistes le diraient clairement.

Il n'y a aucune raison pour lesquelles ils ne diraient pas une chose aussi importante. Par conséquent, si ce dogme n'a que des bases extra bibliques, il n'est pas biblique, et je le rejette donc.

[MISTICO]

--------------------- réponse a brainstorm -------------------

Citation : la virginité perpétuelle et sa perfection dès la naissance sont des dogmes piliers du crédo catholique. S'ils avaient la moindre légitimité, ils auraient de solides fondements scripturaux.

On vous a fourni les documents apostoliques et il n’y a aucun versets qui dit le contraire.

Lc 1,49 « Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint »

Ces grandes choses en pluriel inclut sa Virginité perpétuelle.

Citation: Malheureusement, ils n'en ont aucun. On met Jésus sur une croix alors qu'on ignore complètement l'objet sur lequel il est mort. On fait des apôtres des "saints" alors que dans les textes originaux cela est complètement absent, on fait de Marie une personne parfaite, une vierge perpétuelle, et enfin on fait de Jésus Dieu lui-même.

Les apôtres sont des Saints parce que le même Dieu l’a dit

1Pe 1,16 « Vous serez saints, car je suis saint »

Jésus est Dieu, comment vous traduisez ces paroles ??? :

En arch hn o logoV, kai o logoV hn proV ton qeon hn o logoV

Citation : Toutes ces choses, les unes comme les autres, n'ont aucun fondement biblique, et sont la conséquences de dogmatisations perverses de la Parole de Dieu et de rajouts scandaleux.

Tout le contraire

Citation: Si la virginité et la perfection de Marie devait être aussi importante dans le culte de Dieu - tel qu'il est aujourd'hui dans le culte catholique - les évangélistes le diraient clairement.

Pour les Catholiques Marie est importante ainsi l’a voulu Dieu, il faut toujours respecter sa très Sainte décision, mais notre culte principal c’est Dieu.

Citation: Il n'y a aucune raison pour lesquelles ils ne diraient pas une chose aussi importante. Par conséquent, si ce dogme n'a que des bases extra bibliques, il n'est pas biblique, et je le rejette donc.

Alors où est-t-il ce verset qui dit le contraire

[Brainstorm]

On vous a fourni les documents apostoliques et il n’y a aucun versets qui dit le contraire.

La Bible dit que Jésus avait des frères. Dans l'utilisation grecque du terme, le terme frère tel qu'il est utilisé par l'évangéliste et par Jésus ne permet qu'un interprétation littérale simple du terme, autrement c'étaient ses frères ( ou demi-frères ) charnels.

Lc 1,49 « Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint »

Ces grandes choses en pluriel inclut sa Virginité perpétuelle.

Ce verset ne prouve en rien que Marie doit être vierge perpétuellement !!!! Ridicule !!!!!


Les apôtres sont des Saints parce que le même Dieu l’a dit

1Pe 1,16 « Vous serez saints, car je suis saint »

HAha !! pris dans votre propre piège !!! Vous citez la Bible, mais vous la déformez !!!! Ils sont SAINTS ( comme tout chrétien en union avec le Christ ), mais ils ne sont pas DES SAINTS. Vous déformez la Parole de Dieu.

Jésus est Dieu, comment vous traduisez ces paroles ??? :

En arch hn o logoV, kai o logoV hn proV ton qeon hn o logoV

Le grec ne passe pas dans le forum, translatez le en écriture latine selon les conventions, sinon je n'arriverai pas à le lire.

pour les problèmes de traduction, voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/ rubrique textes

Pour les Catholiques Marie est importante ainsi l’a voulu Dieu, il faut toujours respecter sa très Sainte décision, mais notre culte principal c’est Dieu.

Dieu l'a voulu ???????? Aucune preuve !!!!!!!!!!!!!!! Tout le monde dit agir au nom de DIeu, mais qui a raison ???? Uniquement ceux qui restent fidèles à la Bible !!!!!

Citation: Il n'y a aucune raison pour lesquelles ils ne diraient pas une chose aussi importante. Par conséquent, si ce dogme n'a que des bases extra bibliques, il n'est pas biblique, et je le rejette donc.

Alors où est-t-il ce verset qui dit le contraire

L'évangile ne dit jamais que Marie est restée vierge, hors il nous est dit que Jésus avait des frères, donc Marie n'est pas restée vierge !!!
Libérez vous de vos mensonges et rendez vous à la vérité.

[MISTICO]

----------- réponse a brainstorm --------------------------

Citation : Le grec ne passe pas dans le forum, translatez le en écriture latine selon les conventions, sinon je n'arriverai pas à le lire.

Le latin ??? vous n’êtes pas un prête déguisé de tj ????

[Brainstorm]

J'ai dit en écriture latine ( c'est à dire en alphabet latin), pas en latin !!!!!!!!!!!!!!!

Vous jouez à l'ignare ???

[MISTICO]

---------------- Réponse á brainstorm ------------------------

Citation : La Bible dit que Jésus avait des frères. Dans l'utilisation grecque du terme, le terme frère tel qu'il est utilisé par l'évangéliste et par Jésus ne permet qu'un interprétation littérale simple du terme, autrement c'étaient ses frères ( ou demi-frères ) charnels

Il faut bien distinguer de quelle classe de frère

Citation : J'ai dit en écriture latine ( c'est à dire en alphabet latin), pas en latin !!!!!!!!!!!!!!! Vous jouez à l'ignare ???

Pour ce que je vois vous n’avez pas du tout le sens de l’humour

Citation: pour les problèmes de traduction, voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/ rubrique textes

Je suis désolé mais je ne me fie pas des traduction des tj., en plus le thème de l’épigraphe n’est pas pour approfondir si Jésus est Dieu, quand j’aurai le temps je vous inviterai á débâtir sur ce sujet.

Citation : L'évangile ne dit jamais que Marie est restée vierge, hors il nous est dit que Jésus avait des frères, donc Marie n'est pas restée vierge !!! Libérez vous de vos mensonges et rendez vous à la vérité.

Ni non plus qu’elle ait perdue la Virginité, bien le contraire, c’est plutôt les non-catholiques qui forcent les paroles de la Bible, tandis que l’Apôtre Marc dit mais très clairement « le Fils de Marie » en singulier, c’est impossible que Jésus ait des frères charnels.

[Brainstorm]

si on connait ma mère, on me désignera par l'expression "le fils de (prénom de ma mère)"

çà voudra pas dire que je n'aie pas de frères ....

[MISTICO]

------------- Réponse a brainstorm ---------------------

Citation : si on connait ma mère, on me désignera par l'expression "le fils de (prénom de ma mère)" çà voudra pas dire que je n'aie pas de frères ....

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Et pourquoi pas « l’un des fils de Marie » que c’est le plus correct, et ce frère "joseph" le Père de Jésus n'avait pas aussi ce prénom ??? , selon les coutumes des juifs il n'existe pas de "JUNIOR", alors ce ne sont pas des frères charnels.

[Brainstorm]

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né
c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "

La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

Comme pour "fils unique" et "fils aîné" le grec a deux mots pour distinguer les frères des cousins:

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Dans l'évangile de Matthieu, comme dans celui de Marc, c'est le mot adélphoi (frère de mêmes parents) qui est utilisé, confirmant ainsi que ceux qui sont cités nominativement (et donc bien connus) des habitants de Nazareth sont les frères de Jésus et non pas ses cousins.

Mt 13:55-56 " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) et ses sœurs (il en avait donc plusieurs) ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? "

Les mots employés par les gens de Nazareth témoignent que leur surprise venait du fait que Jésus était complètement différent de ses frères et sœurs, qui vivaient au milieu d'eux, et qu'ils ne pouvaient confondre avec ses cousins.