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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Tu vas un peu vite en besogne, scotch. Ai-je fait le lien directement entre l'ordre de l'Univers et Jésus-Christ? Une chose à la fois. Tu cherches à montrer que parce que les concepts sont très éloignés, il est impossible de les relier: or il n'en est rien: il est impossible de les relier directement, mais à la longue on y arrivera. Un peu de patience svp.
Nova tu présentes un argument en apparence assez difficile à résoudre, à savoir que s'il existait une infinité d'Univers, forcément le nôtre devrait exister.
Or je crois que nous ne raisonnons pas tout à fait sur le même plan: à supposer que tout Univers doive forcément obéir à un ensemble de lois, oui, évidemment, l'argument tient. Mais ici je n'entends pas raisonner en termes de probabilités. Rien n'oblige à ce qu'un Univers existe, ou à ce qu'il existe des lois dans cet Univers. L'argument de l'infini ne résout rien: toute la question demeure: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? et pourquoi est-ce organisé plutôt que chaotique?
Ou en d'autres termes: Oui, il pourrait exister une infinité d'Univers: mais pourquoi existerait-il une infinité d'Univers? Et oui, chacun de ces Univers pourrait obéir à différentes lois: mais pourquoi seraient-ils organisés plutôt que chaotiques? Pourquoi seraient-ils différents et non pas identiques? Qui les organiserait? Tu vois bien que l'argument ne résout rien.
L'Univers pourrait exister ou ne pas exister: ce qui le détermine à être ne peut être qu'un être nécessaire, l'Être en soi. De même, l'Univers pourrait être chaotique ou organisé: ce qui le rend intelligible ne peut être qu'une intelligence d'un ordre supérieur à l'intelligence humaine, omnipotente.
Note à scotch: non, ceci n'est pas une preuve que Jésus-Christ est Dieu. Mais es-tu d'accord avec le raisonnement oui ou non?
L'aspect le plus intéressant de toute cette discussion est peut-être la position de Nova sur ce point:
Nova a écrit :Dieu nous a créés libres. S'Il veut rester cohérent avec Lui-même, il ne doit pas s'imposer dans les équations.
Il est un fait, que la foi est un don de Dieu. Nul ne peut avoir foi en Dieu que si Dieu le lui donne, que s'il s'ouvre librement à la lumière.
Il est un deuxième fait, que tout l'Univers nous parle de Dieu, et nécessite logiquement l'existence de cet être personnel que la foi nous fait découvrir plus profondément.
Là où tu vois contradiction, c'est dans l'obligation que nous avons d'admettre l'existence de Dieu, et la liberté de la foi.
Or il y a des lieues entre admettre l'existence de Dieu comme un simple fait, et la grâce surnaturelle - la foi - qui nous fait entrer dans la vie nouvelle en Lui! L'exemple poignant de tous les croyants d'étiquette, qui admettent simplement que Dieu existe et blabla, mais qui n'ont que peu ou pas la foi, est la preuve vivante que nous restons totalement libres d'accueillir la foi malgré la nécessité de le faire.
Il en de même dans toute la vie de foi! En effet, puisque je crois que Dieu est tout bien et qu'en lui seul est mon bonheur, je devrais lui être parfaitement dévoué et l'aimer d'un amour infini, la raison l'exige! Or il n'en rien, et c'est un apprentissage dans la grâce, un apprentissage où je reste toujours libre de retomber dans l'obscurité et l'erreur.
La science sans religion est boiteuse. La religion sans science est aveugle.
Albert Einstein.
Vraiment plus j'y pense et moins je puis songer que cette horloge marche et n'ait point d'horloger.
Voltaire
Volia deux petites citations pour toi Scotch.
Le ton que tu utilise dans tes messages est plein de mépris à l'égard de toute forme de religion. On sent également une moquerie certaine à l'égard des croyances d'autrui ce qui n'est pas preuve d'une grande ouverture d'esprit. Chacun est libre de croire ou de ne PAS croire ce qu'il veut !!!! Merci de ne pas qualifier ce que disent les autres d'absurde ou de aberrant...
Quand a ce que je disais tantot en voici une petite illustration :
- Période de formation et d'organisation du système solaire et de la terre à partir de la nébuleuse primitive ou d'un état lui correspondant. La terre est recouverte d'un océan sans bornes. Formation de l'atmosphère.
- Apparition de la vie (végétaux), premiers plissements.
- purification de l'atmosphère à la faveur de laquelle la lumière des divers astres parvient a la terre
- règne des reptiles, déévellopement des vertébrés aquatiques puis des vertébrés aériens
- apparition des mammifères
- apparition de l'homme
voila en plus que resumé la formation d'un point vue scientifiquede notre planète. Si tu relis la bible, ce qui ne doit pas t'être arrivé depuis un moment, La formation du monde est décrite exactement dans cet ordre. troublant non ? d'autant plus que la genèse a été écrite il a plus de 4000 ans, avant que les scientifiques ne s'intéréssent a la formation de notre terre.
Voici en outre une petite liste non-exauhstive de quelques savants croyants ayant fait avancer la science :
Gauss, Volta, Ampère, Faraday, Hertz, Copernic, Gallilée, Kepler, Newton, Laplace, Larmarck...
Il ne faut pas dire après que la religion ou Dieu nous empêche de voir les vérités scientifiques !!!!!!
J'en ai assez que l'on me fasse passer pour un méchant, un méprisant, un lapidaire ou un abruti... Tout ça parce que je dis avec force des évidences. C'est de la calomnie qui a pour but de décrédibiliser mes propos, je ne trouve pas ça faire-play. Au lieu de répondre sur le fond, on répond sur la forme... Trop simple quand même...
Si je dis avec conviction que je crois à l'araignée géante en polystirène que j'ai déduit par principe de causalité et qu'elle est bonne à en crever... que nous sommes ses proies et qu'on doit l'aimer absolument sans réfléchir... et qu'en plus quand elle fait du mal, il n'y a aucune contradiction parce que c'est nous qui sommes coupables... ou autre façon que j'ai la foi en l'araignée géante née par génération spontanée grâce au saint polystirène et que c'est un ressenti intime auquel il ne faut surtout pas toucher et remettre en cause....
si je dis ça comme je viens de l'énoncer avec imaginons quelques siècles de traditions arachnéennes en plus pour étayer cette thèse absurde... je suis certain que quelques-uns parmi vous ne pourraient s'empêcher de remettre en cause cette croyance... et à raison. C'est ce que je fais avec le christianisme... Voilà c'est tout...
maintenant si je blesse par mes propos certaines personnes, sachez que j'en suis juste contrarié parce que mon but premier n'est pas de vexer, mais de dire ce que je pense... et quand je dis ce que je pense, je n'ai pas envie de blesser ou de faire du mal... bien au contraire, j'attends du répondant de la part des gens que je suis sensé blesser... mais bon...
Maintenant imaginez que je réponde à chaque fois la même théorie sur l'araignée géante... au bout d'un moment, il n'y a que deux solutions pour mes contradicteurs, l'ironie non pas pour déstabiliser mais remettre les choses à leur place dans une discussion normale ou bien l'intransigeance pour bien montrer l'absurdité de la thèse arachnéenne. C'est là tout mes seuls crimes que j'ai commis à l'égard des gens que j'ai blessés... (d'ailleurs, je m'en excuse, mais je ne les comprends pas).
Exemple précis : quand Zered me demande sérieusement de considérer la Genèse pour faire la démonstration de sa valeur scientifique... Qu'est-ce que l'on peut répondre à ça ? Sachant qu'il y a des centaines de textes antiques qui existent tout aussi troublants que la Genèse et contemporains de le Genèse... Zered vas lire les autres textes mythiques des autres traditions antiques, tu verras, c'est aussi "troublant" que la Genèse... enfin quand je dis "troublant", moi je dirais "nul"...
Zered choisit que la Genèse... N'est-ce pas (si on met de côté ce choix partial dicté par sa sensibilité) une bêtise sans nom ? (Je parle pas de Zered mais de son attitude)... D'habitude c'est plutôt les musulmans qui font ça avec le Coran... Je dis bêtise comme synonyme d'ignorance... On peut effectivement s'amuser à ça... Je peux prendre les romans de Jules Vernes, les déclarer sacrés et en faire des prophéties assourdissantes... sur notre époque technologique actuelle... enfin bref...
C'est tellement niais que moi, j'en reste confondu... est-ce mal de dire ça tout de go ? Devrais-je cacher à Zered mes sentiments sur ce sujet pour ne pas le blesser ? Ben, non, moi je le dis... sans aucune hostilité ou animosité... en toute simplicité comme je le pense...
Et en plus Zered pour illustrer son propos me cite : Gauss, Volta, Ampère, Faraday, Hertz, Copernic, Gallilée, Kepler, Newton, Laplace, Larmarck... Une liste de sommités ou de savants presque unanimement condamnée, empêchée ou mis à l'écart par la religion (en l'occurence ici le christianisme, mais les autres ne sont pas en reste)... Zered, tu fais exprès ou bien tu es un ignorant ? Rien qu'en citant (entre autres), Copernic et Gallilée ? Et l'inquisition (ou ce par quoi on peut la remplacer) cela ne te rappelle rien ?
L'hostilité presque immédiate de la religion face à toute nouvelle découverte scientifique comme son attitude actuelle par exemple face au clonage, je ne l'ai pas inventé ? Non ? Oui ? Moi à force de répéter ce genre de choses dont tout le monde peut vérifier en moins de cinq minutes la véracité (en passant par Google ou en consultant son encyclopédie ou bien un simple dico) j'en perds mon latin... et je vais finir par passer à autre chose... en me taisant... est-ce le but recherché? Je me le demande, j'en deveins parano, là...
La religion a toujours freiné la science et elle continue à le faire encore de nos jours... Il y a un combat à mort entre religion et science... gagné pour l'instant par la science par K.O. mais on sait que l'histoire a toujours des retournements imprévisibles... Et ce combat la science ne l'a jamais engagé, mais c'est la religion qui s'est toujours déclarée hostile...
En espérant que cette intervention ne choque, ne blesse ou ne méprise personne. Cette fois-ci, je mets des gants....
hé !
Je ne me prononcerais plus au sujet de la genèse étant donné qu'a partir d'un certain moment il s'agit de conviction personnelle.
Tu fais un amalgame énorme entre religion et foi !! Gallilée et Copernic ont été condamné par l'église catholique qui est une religion ce qui ne les empêche en rien d'avoir eu la foi !!! Gallilée a d'ailleurs dit que la bible donnait le chemin pour aller au ciel et non comment le ciel fonctionne !! Ceci est bien une preuve que Gallilée était croyant. Tout ce que l'église catholique a fait n'est pas beau et plusieurs choses ne méritent guère mes considérations. A l'époque de Gallilée l'église était bouchée par une lecture trop litérale de la bible et c'est encore le cas de nos jours. Je ne suis en aucun cas contre les avancées de la médecine même en tant que croyant ! La religion n'a selon moi à se mêler a la science en aucune façon tant que celle-çi ne commet pas d'atrocités. Mais on peut être croyant et scientifique cela ne fait aucun doute.
Je ne revendique pas l'apartenance à une religion qui muselerait ou aurait muselé la science. Je crois simplement (sans jamais n'avoir été endoctriné puisque j'ai la possibilité de tout remettre en doute a chaque instant et je le fait pour bon nombre de choses) au christianisme comme l'a annoncé Jésus et qui me demande EN PREMIER LIEU d'aimer mon prochain comme moi même, ce qui exclut bien entendu toute forme de réprimande, de massacres, d'intolérance, de croisades, de meurtres en tout genre et j'en passe ! Je suis moi même horrifé du nombre incalculable de crimes commis au nom de Dieu, et qui sont selon moi une absurdité : on ne massacre pas un humain au nom du Dieu de l'Amour. Mais voila cela ne m'empêche pas de croire en ce Dieu que JE crois vivant et cela je ne l'impose a personne.
Sctoch tu es selon moi ni un méchant ni un abruti ni un lapidaire. Tu a le mérite de te poser des questions et de douter de tout. Et c'est seulement avec cela qu'on avance. Je respecte totalement tes convictions même si sur certain point c'est le contraire de se que je pense, je ne prétend en aucun cas avoir la vérité absolue.
Ce que te demande c'est simplement de ne pas mépriser les convictions et/ou croyances des autres. (En comparant, par exemple, Dieu avec un ornithorinque géant ou un donald duck).
Je suis moi même horrifé du nombre incalculable de crimes commis au nom de Dieu, et qui sont selon moi une absurdité : on ne massacre pas un humain au nom du Dieu de l'Amour.
Hélas si... on a fait que ça... on a tué au nom du Dieu Amour...
Mais voila cela ne m'empêche pas de croire en ce Dieu que JE crois vivant et cela je ne l'impose a personne.
Hé bien si, des millions de gens sont incroyants à cause de ça précisément... et que toi tu crois en Dieu et que tu ne l'imposes à personne c'est bien, mais les religions n'ont fait que ça imposer leur croyance... Quant on a Dieu dans son camp, cela permet de massacrer et de tuer en toute bonne conscience......
Hélas si... on a fait que ça... on a tué au nom du Dieu Amour...
ptete toi, mais pas moi. Quand t'apprendras a arretté de faire des généralités...
Mais vu que tu preferes faire passé tous les croyants pour des [ATTENTION Censuré dsl], et les gars comme toi comme des gens très brillant.... lool
Hé bien si, des millions de gens sont incroyants à cause de ça précisément...
Surtout parce que ils ont pas voulu voir plus loin que le bout de leur nez.
Ils ont vu des actes fais par des ignorants au nom de la religion etc..
Et le brillant athé en a conclu que c'était mauvais.
Et apres il s'enpresse d'aller sur les forums en étalant sa culture, avec des préjugés et des généralités qui ne s'applique pas à tout le monde.
Les millions de mort du communisme, c'etait justifié par la certitude d'avoir Dieu dans son camp ? Le génocide cambodgien, c'est la suprématie de celui qui défend la cause de Dieu en toute impunité ? Vaut mieux reconnaître que c'est dans l'humain en général ... La religion, c'est l'instrument qu est parfois utilisé, parfois non.
Le communisme que tu évoques est aussi dogmatique que les religions monothéistes, là on peut parler d’une inspiration directe de la morale judéo-chrétienne. A partir du moment où il y a Vérité unique… on sait où ça mène… Quand l’humain commet des massacres, il est facile de nommer les responsables et de connaître les causes idéologiques de ceux-ci. Comprends-tu Persephonne ? La religion copiée ensuite par les communistes totalitaires est bien la cause de ces massacres… Explique-moi les raisons de l’inquisition ? Les raisons de tous les massacres commis en nom de dieu ? Pourquoi a-t-on massacré des populations entières au nom de Dieu ? Pourquoi ?
Ils ont vu des actes fais par des ignorants au nom de la religion etc.. Et le brillant athé en a conclu que c'était mauvais.
Et le croyant bien borné refuse de reconnaître ces évidences… pour faire passer des sornettes pour des vérités la vierge est vierge, l'homme est mauvais, Jésus est ressuscité) , ça il est fort, mais pour reconnaître l’évidence, il est nul.
Je n'ai rien à enseigner, je ne suis pas un croyant prosélyte comme toi...
TeNChiNhaN, comment tu fais donc pour justifier Dieu malgré le Mal ? Cela s'appelle un argument et je te demande juste un contre-argument... seulement voilà tu n'arrives pas à contre-argumenter... Ne te te fixe pas sur moi, essaye au moins de sortir quelque chose de productif... tu sais un truc où je pourrais répondre quelque chose de rationnel ? Tu comprends ?
