appel à tous les hatés

[hobyone]

persephone

on abandonne pas une croyance de ce que te raconte quelqun pour croire ce que te raconte les autres !

mais pour faire la part des choses, et reflechir pas soi meme au lieu de croire.

la religion dit les annimaux n'ont pas d'ame, et tu croit
tu quitte la religion, et les scientifiques te disent, les annimaux ne pensent pas, et tu crois...

pourquoi ne réflechirait tu pas a la place de croire ? tu n'a jamais réfléchit qu'il est impossible de lire dans les pensées des annimaux ?

[persephone]

Je crois que ce ne sont pas des choses comparables, Hobyone.

Je ne vois pas comment je serais endoctrinée par la science.

N'étant pas scientifique, ni chercheuse moi-même, si je veux m'informer des progrès de la science, je n'ai pas d'autre source que les publications des chercheurs, les bouquins qui mettent à la portée du grand public les découvertes.

Toi, tu dis que ces gens-là sont des menteurs.

Alors, on fait comment si on veut s'informer ?

[hobyone]

si on veux s'informer, on réflechit sur les informations qu'on nous donnent, si quelqun te dit que les annimaux ne pensent pas ceci et ne pensent pas cela, alors demande toi comment ils ont fait pour lire dans les pensées des annimaux !

la réponse est la suivante, avec les moyen technologique actuels, ils n'ont pas pu lire dans les pensées des annimaux ! donc l'information qu'ils difusent est fausse !

[Nova]

Là où tu vois contradiction, c'est dans l'obligation que nous avons d'admettre l'existence de Dieu, et la liberté de la foi.

C'est tout à fait cela

Laisse-moi commencer par un désaccord avec toi, comme cela ce sera fait Je ne pense pas que l'observation de l'Univers nous oblige à croire en l'existence de Dieu : ce n'est pas parce que l'Univers est d'une grande beauté, qu'il obéit à des lois, etc. qu'il faut y voir une quelconque volonté divine. J'ai longtemps été athée tout en reconnaissant la beauté de l'Univers et en étudiant les lois qui le régissent. Je l'ai très bien vécu, sans tiraillement ni tension A mes yeux, l'un n'implique pas l'autre. Je pense que pour « déduire » l’existence de Dieu de l’observation de l’Univers, il faut déjà la grâce de Dieu qui nous fait voir le monde avec un autre regard. Je suis persuadée, par expérience, que les déductions rationnelles qui conduisent à l’existence de Dieu ne peuvent convaincre que les convaincus…

Ceci étant dit, tu as raison de souligner que ma position concernant la liberté de croire ou de ne pas croire est difficilement conciliable avec le fait que la foi est un don de Dieu (ce que je crois, moi aussi). Bien vu Je te propose juste une ébauche de réponse car il faudrait que j’y réfléchisse encore un peu : jusqu’il y a une heure, je n’y avais jamais pensé !

Posons le cadre. Disons qu’il y a trois types de personnes : les athées, les croyants sans foi et les croyants avec foi. Avec ou sans foi signifie qui développe ou pas une relation intime avec Dieu. Faisons également l’hypothèse que Dieu nous crée totalement libre de croire en lui ou de ne pas croire (donc aucune preuve rationnelle). C'est une hypothèse Dans ce cas,

1/ l’athée est celui qui, pour une raison qui nous dépasse, n’a pas (encore) reçu la foi de Dieu. Dès lors, sa liberté consiste à choisir, ou non, d’adhérer au package de croyances que vont lui présenter les croyants. Soit il choisit de rester athée, rien à dire. Soit il choisit d’adhérer aux croyances et il devient un croyant sans foi. S’il est sincère, Dieu lui donnera peut-être la foi.
2/ Le croyant sans foi est soit l'athée qui choisit de croire, soit une personne qui a reçu la foi mais qui a choisi de ne pas la faire fructifier.
3/ Le croyant avec foi est celui qui a reçu la foi et qui a choisi de lui ouvrir son cœur.
Mon raisonnement se satisfait-il ? Il faudrait que je le peaufine encore...

Quitte à prendre le risque de donner l'impression de me contredire, j'ai même envie d'aller plus loin. Je vais essayer d'être claire. Il me semble que le croyant sans foi est toujours un athée devenu croyant sans l'aide de Dieu et jamais un croyant touché par la grâce de Dieu qui choisit de s'en écarter. Car une fois qu'on est touché par la grâce de Dieu, peut-on raisonnablement l'ignorer, la rejetter ? Bien sûr, nous sommes libres de la rejetter ou pas. Je veux dire que la grâce de Dieu nous fait goûter au bonheur éternel, un amour tellement grand qu'il serait insensé de chercher ailleurs. Ainsi, je peux résumer ma position (préliminaire) comme suit :
1/ Si on n'a pas reçu le don de Dieu : on a le choix entre être athée ou croyant sans foi.
2/ Si on a été touché par la grâce de Dieu : on choisit de devenir un croyant avec foi : il ne s'agit pas d'une obligation autoritaire de Dieu mais bien d'un choix libre et volontaire du croyant.

La question à poser ici est : pourquoi Dieu donne-t-il la foi à certains et pas à d'autres ? Je n'ai pas de réponse à cette question.

je crois que nous ne raisonnons pas tout à fait sur le même plan: à supposer que tout Univers doive forcément obéir à un ensemble de lois, oui, évidemment, l'argument tient. Mais ici je n'entends pas raisonner en termes de probabilités. Rien n'oblige à ce qu'un Univers existe, ou à ce qu'il existe des lois dans cet Univers. L'argument de l'infini ne résout rien: toute la question demeure: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? et pourquoi est-ce organisé plutôt que chaotique?

Je comprends tout à fait ton raisonnement et il est clair qu'en tant que croyante, je ne peux m'empêcher de voir une certaine finalité dans l'évolution de l'Univers. Mais [il y a toujours un mais] comme je te l'ai dit plus haut, je pense que cet type de sous-entendus ne peut convaincre que les convaincus. L'athée va te parler d'une nature intelligente qui s'organise elle-même, de lois inscrites dans la matière, etc. Il me semble qu'il y a toujours moyen de s'en sortir sans faire l'hypothèse que Dieu existe... et cela en accord avec la liberté qu'il nous laisse

En fait, j'ai beaucoup de mal à voir le lien entre le Dieu Créateur (conséquence de sous-entendus comme les tiens) et le Dieu Amour : j'ai l'impression que les réflexions rationnelles peuvent conduire à Dieu mais à Dieu (ou dieu ?) présenté comme un concept froid à des lieues du Dieu Amour.

[scotch]

L'argument de l'infini ne résout rien: toute la question demeure: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? et pourquoi est-ce organisé plutôt que chaotique ?

Y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? C'est une question sans réponse... moi je pense qu'il y a vraisemblablement quelque chose, mais je ne sais pas quoi précisément je suis donc agnostique... et quand un croyant m'explique de quoi il s'agit, je deviens automatiquement athée... trop absurde et surtout invérifiable...

[TeNChiNhaN]

je suis pas dac avec tes definitions

pour ton 2/ Je dirais que c'est celui qui croit en lexistence de Dieu, c'est le cas de tlm, normalement. Pour moi l'athéisme sa na pas vraiment de sens.

et pour ton 3/ Je dirais que ceux sont qui croit EN dieu, ils ont confiance en dieu, en ses plans, en ses créations.. et ils dedefendent et propagent la vie etc.. !

[TeNChiNhaN]

et quand un croyant m'explique de quoi il s'agit, je deviens automatiquement athée... trop absurde et surtout invérifiable...

Cherche par toi meme car comme je te lai ya bcp de gens qui pense savoir.. mais enfete ils savent rien, et enseigne n'importe quoi aux gens.
Donc la meilleur facon c'est de cherché tout seul.

[scotch]

Je ne fais que ça cher ami. Pour l'instant ça mène pas à grand chose... à part aux idées - que tu connais maintenant par coeur- que j'ai sur les religions et dont je te fais l'immense cadeau de ne pas te répéter...

[TeNChiNhaN]

[Nova]

pour ton 2/ Je dirais que c'est celui qui croit en lexistence de Dieu, c'est le cas de tlm, normalement. Pour moi l'athéisme sa na pas vraiment de sens.

Développe

et pour ton 3/ Je dirais que ceux sont qui croit EN dieu, ils ont confiance en dieu, en ses plans, en ses créations.. et ils dedefendent et propagent la vie etc.. !

Il y a deux types de croyants : ceux qui croient en Dieu mais qui n'en font pas tout un fromage (=ceux privés du don de la foi) et ceux qui établissent une relation intime et quotidienne avec Dieu (=ceux qui ont reçu la foi).

[trt]

oui, les croyants par habitude ou heritage et les fanatiques! les pires!
insultes a l'intelligence et a la reflexion qui ont un jour eu le gout de croire et qui pensent maintenant detenir la verité mais tout cela c'est par faiblesse !
j'aimerai que l'on me prouve l'existence de dieu moi ! mais c'est apparemment impossible, personne ny est parvenu...constater son absence est par contre facile, regardez autour de vous , ou est il ?
allez vous oser me repondre qu'il est en vous, dans la nature, dans la vie??
moi je ne vois que vous , la nature et la vie, mais dieu il doit etre invisible

[LumendeLumine]

Chère Nova,

Pour commencer je dois me dire agréablement surpris de ta pureté de coeur qui anime ton désir de comprendre dans la foi: c'est une chose rare et qui m'évangélise beaucoup, et peut-être ne suis-je pas le seul à le penser. J'ai rencontré peu d'interlocuteurs de cette qualité depuis bien longtemps, il faut le dire.

Je pense que pour « déduire » l’existence de Dieu de l’observation de l’Univers, il faut déjà la grâce de Dieu qui nous fait voir le monde avec un autre regard. Je suis persuadée, par expérience, que les déductions rationnelles qui conduisent à l’existence de Dieu ne peuvent convaincre que les convaincus…

Personnellement, j'ai déjà vu la raison conduire un incroyant à la quasi-certitude de l'existence de Dieu: mais encore une fois, il y a un pas essentiel qu'il faut franchir, qui est celui de la foi: l'ouverture à ce don qui demande toujours un certain abandon de la part de l'Homme: "Seigneur, tu es digne que l'on croie en toi; aussi, si tu existes, donne-moi la foi."
La raison est insuffisante à nous donner la foi véritable: en fait, toutes nos facultés humaines, qui tendent de toutes leurs forces vers le Bien véritable, sont insuffisantes à nous donner la confiance surnaturelle en lui (fides), car cet Être nous dépasse infiniment: c'est pourquoi la foi relève du surnaturel, du don de Dieu. Mais pour ce qui est du simple acquiescement, "froid" comme tu le dis, de la raison à l'existence pure et simple de Dieu, des vérités théologiques concernant le sens de l'existence, je reste convaincu que cela est possible, et même nécessaire, d'une certaine façon, à connaître Dieu avec une certitude d'un nouvel ordre.

Tu sembles supposer que pour être libre de croire, Dieu ne devrait nullement s'imposer par la raison. Or je crois qu'il n'en est rien: par exemple, nous sommes tout à fait libres de choisir entre le bien et le mal: et pourtant le mal est erroné, et le bien est juste! Le Bien s'impose comme Bien, et le Mal comme Mal: l'un qui doit légitimement être choisi, l'autre qui doit être refusé: et pourtant nous restons libres de choisir: la preuve en est le Mal intolérable qui règne en notre monde. De la même façon, Dieu peut très bien s'imposer comme raisonnable, et sa non-existence comme déraisonnable, et pourtant l'Homme restera libre de choisir: libre de choisir entre l'erreur et la vérité, libre de s'ouvrir à la lumière ou de choisir l'obscurité. C'est toute l'histoire humaine.

À vrai dire, s'il n'y avait aucune différence, sur le plan de la raison, entre l'affirmation de l'existence ou de la non-existence de Dieu, alors nous ne serions pas libres de choisir: nous ne pourrions rien choisir. En effet, la liberté demande la connaissance de ce qu'elle choisit: si elle ignore ce qu'elle choisit, alors son choix se ramène à un jugement de préférence ou au hasard. La liberté se définit pour l'homme comme la possibilité de choisir entre deux choses selon qu'elles se définissent par rapport au Bien et au Mal, à la Vérité ou à l'erreur. Si elle n'est pas éclairée, la liberté n'est la liberté de rien: elle est une pure chimère.

La question à poser ici est : pourquoi Dieu donne-t-il la foi à certains et pas à d'autres ? Je n'ai pas de réponse à cette question.

Dieu projette chaque humain dans l'existence, le garde et le fait croître dans la vie parce qu'il l'aime infiniment et veut l'amener à le connaître, Lui, car il est le véritable Bien et la fin ultime de chaque être. Dieu ne refuse le don de la foi à personne: c'est à chacun de s'ouvrir à Dieu pour recevoir ce don. Il ne faut pas en conclure que tous les athées sont des misérables: la foi n'est pas un blanc/noir, elle est une confiance qui progressivement se développe dans l'amour. La plupart des croyants n'ont que très peu la foi, d'ailleurs, car «Si vous aviez la foi gros comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: transporte-toi d'ici là, et elle s'y transporterait: rien ne vous serait impossible.» Mt. 17, 19

Il n'y a pas de croyant sans foi. Déjà l'effort de la raison vers la lumière est un élan confiant vers Dieu et une voie de réception du don de la foi. Il y a dans toute entreprise humaine de connaître la vérité fondamentale, les germes de ce qui pourra devenir une belle ouverture à la foi.

[pandore]

Tout à fait Perséphone ! Ce n'est pas parce qu'on passe son temps à essayer de démoilir la foi des autres qu'on en sort plus glorieux ni qu'on y parvienne.
La bible n'a rien de scientifique. Non bien sûr, Scotch. En tout cas, moi, je n'ai jamais dis le contraire. Je le clame haut et fort : LA BIBLE N'A RIEN DE SCIENTIFIQUE !!!!
Bon et après.... Ceci dit, en quoi le schmilblik a avancé ?

Si nous lisons les écritures au moyen de la foi, cela ne nous dérange pas. La bible n'est pas là pour nous apporter un message scientifique. Le croyant ne devrait pas lire la bible pour trouver des formules ou des équations, pour chercher des signes mathématiques ou cabalistiques ou ésotérique et que sais-je encore...
S'il cherchait une réponse mathématique, il s'adresserait plutôt à un scientifique.
Une personne qui a la foi cherche une relation personnelle avec Dieu, elle cherche à comprendre ce Dieu, à comprendre sa parole.
Cette parole n'est pas une parole de violence. Même si certains hommes aux coeurs durs et, à cause de leurs intérêts personnels ont cherché, et cherchent encore, à utiliser les Ecritures, à détourner leur sens, pour mener des guerres, des croisades ou des combats.
On ne peut empêcher l'homme d'interpréter. Ni de vouloir dominer.
De plus l'expérience personnelle de la foi, ou la croyance, ne mène pas systématiquement l'homme à prendre une arme et à partir tuer son prochain. Sinon, il y aurait plus de 5 milliards d'individus en guerre sur cette Terre.
De même il n'y a pas que l'idée de Dieu qui peut pousser aux disputes. Bien d'autres sujets et événements sur cette terre ont poussé les hommes à se battre entre eux. Et ces sujets, n'étaient pas plus justifiés...

[TeNChiNhaN]

Il y a deux types de croyants : ceux qui croient en Dieu mais qui n'en font pas tout un fromage (=ceux privés du don de la foi) et ceux qui établissent une relation intime et quotidienne avec Dieu (=ceux qui ont reçu la foi).

Sans la foi je suis pas sur qu'on puisse vraiment vivre.

Ya juste des gens qui ont peu de foi, et d'autres qui en ont bcp, et cela ceux sont qui croit EN Dieu, c'est ce que jappel les vrai croyant.

[TeNChiNhaN]

moi je ne vois que vous , la nature et la vie, mais dieu il doit etre invisible

t'as pas encore compris que c'était la meme chose.

Faut penser à ouvrir ses yeux des fois.